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  1. #16
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    Zitat Zitat von EmGeeWombat Beitrag anzeigen
    James Gordon weiß aber auch, dass extreme Kriminelle manchmal extreme Maßnahmen verlangen und lässt Batman deshalb gewären. Offiziell war mir so als hätte die Polizei in Gotham eher ein zwiespältiges Verhältnis zu Batmans Dasein.
    Vollkommen richtig.
    Zitat Zitat von StHubi
    Wie gesagt, es muss nicht immer körperliche Folter sein. Waterboarding ist auch Folter und hinterlässt keine körperlichen Spuren.
    Damit steckst du deine eigenen Parameter für "körperliche Folter". Diese Art von Folter muss keine Spuren hinterlassen, um effektiv zu sein oder um selbst als "körperliche Folter" zu gelten. Der Unterschied zwischen Waterboarding und Batmans Drohung ist glasklar: Waterboarding erzeugt ein Gefühl von Ertrinken, ein körperlicher Einfluss durch und durch. Batmans Drohung hat keinen direkten Einfluss auf das körperliche Wohlbefinden, sondern wirkt rein psychisch. Es ist die Angst vor Schmerz, die hier Dreh- und Angelpunkt ist.
    Nach deiner Definition wäre ja jeder Supergeld ein Anti-Held.
    Zum Teil sind sie das. Sie stecken ihre eigenen Regeln und handeln nicht nach Recht und Ordnung. "Alle Gewalt geht vom Staate aus" - dieser Grundsatz steht gegen jeden Comicbuchhelden, der nicht auf der Gehaltsliste des Staates steht. Helden können nur handeln und wirken, wenn die Authorität das zulässt. Sonst wird man zum Gejagten (Batman: Mask of the Phantasm oder auch Marvels Civil War). Voraussetzung für Gordons Zusammenarbeit z.B. ist, dass Batman einige Grenzen nicht zu überschreiten wagt. Das wurde auch zum Thema in Batman: Arkham Origins. De facto aber bleibt er ein Gesetzloser.
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  2. #17
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    Zitat Zitat von Umrael Beitrag anzeigen
    Zum Teil sind sie das. Sie stecken ihre eigenen Regeln und handeln nicht nach Recht und Ordnung. "Alle Gewalt geht vom Staate aus" - dieser Grundsatz steht gegen jeden Comicbuchhelden, der nicht auf der Gehaltsliste des Staates steht. Helden können nur handeln und wirken, wenn die Authorität das zulässt. Sonst wird man zum Gejagten (Batman: Mask of the Phantasm oder auch Marvels Civil War). Voraussetzung für Gordons Zusammenarbeit z.B. ist, dass Batman einige Grenzen nicht zu überschreiten wagt. Das wurde auch zum Thema in Batman: Arkham Origins. De facto aber bleibt er ein Gesetzloser.
    In den meisten Fällen wehren sich die Helden ja nur, weil sie ein Verbrechen verhindern wollen. Das ist je nach Methoden zwar schon hart an der Grenze des Gesetzes, aber eben oft nur Notwehr. Aber dann sind die Gegner halt irgendwann erledigt und der "Arkham Knight"-Batman lässt die erledigten Gegner dann eben nicht in Ruhe. Da wird in meinen Augen eine Grenze zur Grausamkeit überschritten, was auch an seinen Methoden liegt. Du magst das wohl anders sehen, aber na ja... Jedem seine Meinung.

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    Zitat Zitat von EmGeeWombat Beitrag anzeigen
    James Gordon weiß aber auch, dass extreme Kriminelle manchmal extreme Maßnahmen verlangen und lässt Batman deshalb gewären. Offiziell war mir so als hätte die Polizei in Gotham eher ein zwiespältiges Verhältnis zu Batmans Dasein.
    Der Kriminelle im Video oben ist allerdings nicht wirklich ein "extremer Krimineller", würde ich sagen.
    Vor kurzem war ich auf der Spiele-Messe in Essen 2016. Mein Blog dazu ist jetzt auch online.

  3. #18
    Avatar von Umrael
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    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    In den meisten Fällen wehren sich die Helden ja nur, weil sie ein Verbrechen verhindern wollen. Das ist je nach Methoden zwar schon hart an der Grenze des Gesetzes, aber eben oft nur Notwehr.
    Für den Sachverhalt der Notwehr ist die Unmittelbarkeit nicht gegeben. Diese Helden begeben sich absichtlich in Gefahr und greifen nicht nur auf Gewalt zurück, wenn das eigene Leben bedroht ist. Sie suchen den Konflikt.
    Aber dann sind die Gegner halt irgendwann erledigt und der "Arkham Knight"-Batman lässt die erledigten Gegner dann eben nicht in Ruhe. Da wird in meinen Augen eine Grenze zur Grausamkeit überschritten, was auch an seinen Methoden liegt. Du magst das wohl anders sehen, aber na ja... Jedem seine Meinung.
    Grausamkeit? Vielleicht. Je nach Standpunkt. Jeder Action-Held jedoch ist grausamer. Dass Batman auf das Töten verzichtet, ist durchaus edel. Das jedenfalls ist mein Standpunkt.
    Der Kriminelle im Video oben ist allerdings nicht wirklich ein "extremer Krimineller", würde ich sagen.
    Jeder Gegner in Arkham hat Blut an den Händen. Gefährliche Körperverletzung ist da noch ein kleineres Verbrechen. Man muss nur mal den Gesprächen lauschen. Das fällt durchaus in die Kategorie "extrem", will ich meinen.
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  4. #19
    Avatar von EmGeeWombat
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    Zitat Zitat von Umrael Beitrag anzeigen
    Jeder Gegner in Arkham hat Blut an den Händen. Gefährliche Körperverletzung ist da noch ein kleineres Verbrechen. Man muss nur mal den Gesprächen lauschen. Das fällt durchaus in die Kategorie "extrem", will ich meinen.
    Genau das ist so ein Punkt den man gerne außer Acht lässt. Die Gewaltdarstellung in den Spielen oder gerne auch in Comic-Medien allgemein ist oft eher "lasch". Gerade in den Arkhamspielen (kenne bisher nur die ersten 3) geht ein Großteil der tatsächlich dargestellten Gewalt von Batman aus der die bösen Männer verprügelt. Deren Taten werden oft nur angedeutet oder eben in Gesprächen vermittelt und wie du schon sagst sind da schon Extreme dabei. Wenn man den Kontext außer Acht lässt kann man es dann natürlich Batman vorwerfen zuviel und überzogene Gewalt anzuwenden. Mit dem Kontext jedoch halte ich es für völlig legitim und eben auch nachvollziehbar was er tut. Solange es dem Ziel dient Unschuldige zu retten ist es für mich völlig ok wenn die Schwerkriminellen da etwas härter behandelt werden. Und wenn man mal ehrlich ist, wie schlimm sind denn die Vorgehensweisen von ihm in den Spiele denn wirklich. Er haut die Leute halt K.O., warum das überzogen sein soll erschließt sich mir nicht, wie soll er die Leute sonst außer Gefecht setzen?

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  5. #20
    Avatar von dantealexdmc5
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    Zitat Zitat von EmGeeWombat Beitrag anzeigen
    Aber selbst da hat es mich immer gelangweilt wenn die Superhelden (egal wer) am Ende den Bösen IMMER irgendwie gefesselt der Polizei übergeben haben. Das ist einfach so generisch und lahm. Deshalb interessieren mich die ganzen Marvel Helden auch absolut nicht mehr.
    - Polizei übergeben bei MARVEL und das egal wer???? ich glaub da kennst du Wolverine gaaaaanz schlecht. Was der mit seinen Feinden manchmal anrichtet ist alles andere als Polizei übergeben.

  6. #21
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    Zitat Zitat von EmGeeWombat Beitrag anzeigen
    Genau das ist so ein Punkt den man gerne außer Acht lässt. Die Gewaltdarstellung in den Spielen oder gerne auch in Comic-Medien allgemein ist oft eher "lasch". Gerade in den Arkhamspielen (kenne bisher nur die ersten 3) geht ein Großteil der tatsächlich dargestellten Gewalt von Batman aus der die bösen Männer verprügelt. Deren Taten werden oft nur angedeutet oder eben in Gesprächen vermittelt und wie du schon sagst sind da schon Extreme dabei. Wenn man den Kontext außer Acht lässt kann man es dann natürlich Batman vorwerfen zuviel und überzogene Gewalt anzuwenden. Mit dem Kontext jedoch halte ich es für völlig legitim und eben auch nachvollziehbar was er tut. Solange es dem Ziel dient Unschuldige zu retten ist es für mich völlig ok wenn die Schwerkriminellen da etwas härter behandelt werden. Und wenn man mal ehrlich ist, wie schlimm sind denn die Vorgehensweisen von ihm in den Spiele denn wirklich. Er haut die Leute halt K.O., warum das überzogen sein soll erschließt sich mir nicht, wie soll er die Leute sonst außer Gefecht setzen?
    Ich habe alle Arkham Spiele gespielt. Erst bei Arkham Knight fand ich trotz des Kontext die Gewalt, die Batman da gegen die Straßenkriminellen austeilt, einfach extrem übertrieben. Die Typen sind größtenteils einfach nur Mitläufer einer großen Bande, die glauben eine Chance auf das schnelle Geld oder sonst was zu haben. Da mögen einzelne, noch schlimmere Typen dabei sein, aber das interessiert Batman als Richter und Henker ja nicht. Die werden alle gleich fertig gemacht.

    Außerdem besitzt Batman ein riesiges Arsenal an technischen Geräten und Waffen. Betäubungsmittel sind definitiv auch dabei UND er ist Meister diverser Kampfstile. Er könnte problemlos die Leute ohne extreme Verletzungen kampfunfähig machen.

    Nicht zuletzt sehe ich keine Rechtfertigung für mehr körperliche Gewalt bei einer schwereren Tat. Ein richterliches Urteil mag härter sein bei schweren Taten, aber körperliche Gewalt? Das ist dann wirklich reine Selbstjustiz. Das würde auch bedeuten, dass Batman nur aus Wut heraus handelt. Das ist in meinen Augen weit weg von der Comicvorlage des Mitternachts-Detektiv... Batman sollte in der Regel rational und eben nicht wütend handeln.

    Aber im Endeffekt sind die Arkham Spiele ja auch nur eine Parallel-Welt, in der einige Dinge anders gelaufen sind. Z.B. fehlten Batman offensichtlich geschicktere Autoren für Arkham Knight, die ihn sympathischer schreiben Ich zitiere mal meinen Post nach dem Durchspielen von Arkham Knight:
    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Wenn jemand übrigens von den 90er angerufen wird, sagt ihnen sie sollen ihren Arschloch-Superhelden abholen und den echten Batman frei lassen! Meine Güte! So ein unsympathischer Egoist soll Batman sein?
    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von dantealexdmc5 Beitrag anzeigen
    - Polizei übergeben bei MARVEL und das egal wer???? ich glaub da kennst du Wolverine gaaaaanz schlecht. Was der mit seinen Feinden manchmal anrichtet ist alles andere als Polizei übergeben.
    Oder Deadpool...
    Oder der Punisher...
    Oder Oder Oder...
    Es gibt viele Marvel-Helden, die so geschrieben und entworfen worden sind. Batman ist zwar von DC, aber ursprünglich war er weit von dem Arkham Knight Batman entfernt.
    Vor kurzem war ich auf der Spiele-Messe in Essen 2016. Mein Blog dazu ist jetzt auch online.

  7. #22
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    "Mitläufer" ist eine Verharmlosung. Schon der Begriff allein mindert die Schuldfähigkeit. Das sehe ich nicht als gegeben. Gerade dann nicht, wenn man sich die Ausmaße ansieht. Ohne Batman wäre die gesamte Ostküste unter Scarecrows Toxin begraben worden. Das war seinen Schergen durchaus bewusst. Dazu die Gangs von Cobblepot und Dent. Muss man jetzt wirklich die Verbrechen der "Mitläufer" derart abschwächen? Nein, sage ich. Nicht nachdem wir die Schurken über vier Spiele hinweg begleitet haben und den Schaden und Tod sahen, der folgte.
    Auch störe ich mich am Begriff "Henker", denn das ist Batman definitiv nicht.
    Er könnte problemlos die Leute ohne extreme Verletzungen kampfunfähig machen.
    Ist es wirklich so einfach? Menschen sind widerstandsfähig. Ein gebrochener Arm setzt wochenlang außer Gefecht. Mindere Mittel wären ein Kampf gegen Windmühlen, denn es ging darum die Stadt zu sichern. Kurzzeitige Betäubung sichert kurzzeitig. Das gab die Situation nicht her.
    Was die Gewaltanwendung anbelangt, so ist diese Version von Batman durchaus nicht zimperlich. Grenzen überschritten hat er aber nicht. Krankenhausreife Schurken hat er stets zurückgelassen, schon vor Arkham.
    Batman soll kein sympathischer Held sein. Sympathie ist ohne Frage subjektiv, jedoch ist das nicht Batmans Anspruch. Er ist stets mies gelaunt, versteht keinen Humor, ist zerfressen von der Erinnerung an seine Eltern und dem Streben nach Gerechtigkeit. Ein ewiger Kampf. In jeder Version verliert er durch seine Entscheidungen Verbündete. Grayson wandte sich von ihm ab, weil er nicht werden wollte wie er. Drake wurde vom Joker gefangen und gefoltert, seine Persönlichkeit zur Unkenntlichkeit verändert. Todd starb durch den Joker. Barbara Gordon an den Rollstuhl gefesselt. Alles zerfrisst Batman von innen, vieles davon ist seine Schuld. Er behält Geheimnisse für sich und komplottiert gegen seine eigenen Verbündeten. Er spielt sein Spiel, nach seinen Regeln. Das war der Batman, den Rocksteady einfangen wollte - und das ist ihnen voll gelungen.
    Batman ist zwar von DC, aber ursprünglich war er weit von dem Arkham Knight Batman entfernt.
    Von welchem Ursprung reden wir? Ursprünglich war Batman ein Mörder.

  8. #23
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    Zitat Zitat von Umrael Beitrag anzeigen
    Von welchem Ursprung reden wir? Ursprünglich war Batman ein Mörder.
    Ich habe da die Comicversion von Batman in den Augen, die üblich war nachdem er auf Feuerwaffen verzichtet hat (ich habe erst SEHR viel später erfahren, dass er mal welche benutzt hat). Das muss wenige Jahre nach seiner Erfindung gewesen sein und dieser Batman hat sich sehr lange gehalten und bildet auch heute noch die Grundlage für die Comics. Gut, die haben dank mehrfachen Welten-Reboot immer weniger Verbindungen zu ihm und ich lese sie schon lange nicht mehr. Aber diese etwas ältere Version war mir definitiv lieber. Der von dir beschriebene Batman ist jedenfalls der in Arkham Knight dargestellte. Aber Rocksteady hat DIVERSE Änderungen an den Comics gemacht. Vieles ist da vereinfacht worden, damit es ins Spiel passt. Gerade die Jason Todd geschichte empfand ich fast schon als (tragisch) komisch gekürzt/vereinfacht...

    Sogar der Nolan Batman war nicht ganz so übel wie der Arkham Knight Batman. Letzterer hätte den Joker im Film vermutlich auf der Stelle ermordet, wenn er die Chance gehabt hätte.
    Vor kurzem war ich auf der Spiele-Messe in Essen 2016. Mein Blog dazu ist jetzt auch online.

  9. #24
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    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Das muss wenige Jahre nach seiner Erfindung gewesen sein und dieser Batman hat sich sehr lange gehalten und bildet auch heute noch die Grundlage für die Comics.
    Golden oder Silver Age? Puh, da waren die Helden sehr humoristisch und bunt. Das ist Batman schon lange nicht mehr.
    Sogar der Nolan Batman war nicht ganz so übel wie der Arkham Knight Batman. Letzterer hätte den Joker im Film vermutlich auf der Stelle ermordet, wenn er die Chance gehabt hätte.
    Wie kommst du zu dieser Annahme? Der Arkham-Batman ist ebenso wenig ein Mörder wie Nolans oder TAS-Batman. Da kann man Snyders und sogar Burtons Batman mehr anlasten.

  10. #25

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    Ich z.B. sehe zwischen Deadpool und Batman wenig Unterschiede. Generell sind "Helden" gesetzlose Selbstjustiz-Verfechter, die Körperverletzung, oft sogar schwere, Sachbeschädigung, Freiheitsberaubung und dergleichen ausüben und quasi ungeahndet damit durch kommen. Das ist ja das morbide an solchen Geschichten. Oft ist der Held kein Stück besser aks das was er bekämpft.

    - - - Aktualisiert - - -

    Ich erinnere mal an das Verhör von dem einen Mafiaboss in Batman Begins, wo er billigend in Kauf nimmt, dass dieser sich den Kopf böse stößt beim Sturz.
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  11. #26
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    Zitat Zitat von Umrael Beitrag anzeigen
    Golden oder Silver Age? Puh, da waren die Helden sehr humoristisch und bunt. Das ist Batman schon lange nicht mehr.
    Sie müssen aber keinen Humor haben, um für ihre Werte einzustehen und sich selbst daran zu halten... Kann sein, dass die Comicfiguren sich heute auch drastisch geändert haben. Ich bin da inzwischen wohl echt zu lange raus.
    Zitat Zitat von Umrael Beitrag anzeigen
    Wie kommst du zu dieser Annahme? Der Arkham-Batman ist ebenso wenig ein Mörder wie Nolans oder TAS-Batman. Da kann man Snyders und sogar Burtons Batman mehr anlasten.
    Snyders Batman ist der aus Batman vs. Superman, der MPs gegen Gegner einsetzt, oder? Okay, der ist nochmal eine Nummer härter... Der Arkham-Batman würde in meinen Augen alles tun, um seine Ziele zu erreichen. Ihm fehlt eigentlich nur einen für ihn gerechtfertigten Grund und schon würde er jeden Schurken ermorden. Aber gut, dafür gibt es keine Beweise. Aber ich fand die Arkham Version von Batman in Arkham Knight absolut unsympathisch.
    Vor kurzem war ich auf der Spiele-Messe in Essen 2016. Mein Blog dazu ist jetzt auch online.

  12. #27
    Avatar von EmGeeWombat
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    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Sie müssen aber keinen Humor haben, um für ihre Werte einzustehen und sich selbst daran zu halten... Kann sein, dass die Comicfiguren sich heute auch drastisch geändert haben. Ich bin da inzwischen wohl echt zu lange raus.

    Snyders Batman ist der aus Batman vs. Superman, der MPs gegen Gegner einsetzt, oder? Okay, der ist nochmal eine Nummer härter... Der Arkham-Batman würde in meinen Augen alles tun, um seine Ziele zu erreichen. Ihm fehlt eigentlich nur einen für ihn gerechtfertigten Grund und schon würde er jeden Schurken ermorden. Aber gut, dafür gibt es keine Beweise. Aber ich fand die Arkham Version von Batman in Arkham Knight absolut unsympathisch.
    Wie gesagt ich muss Arkham Knight noch nachholen. Aber wenn ich an den Batman der Vorgänger denke spricht rein garnichts für deine Vermutung, er würde den Joker töten wollen. Allein das emotionale Ende von Arkham City spricht dagegen. Die von dir genannten Gründe gibt es doch in den Spielen, dennoch tötet Batman (in dem 3 Vorgängern) nicht einmal. Bei Teil 4?



    Was die von mir genannten Marvel-Helden angeht. Da habe ich jetzt eher die Avengers-Typen im Blick gehabt. Ausgerechnet Deadpool hat mich wieder für Marvel begeistert.

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