Sexismus in Spielen und in der Gamesbranche: Eine Bestandsaufnahme

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Zum Artikel: Sexismus in Spielen und in der Gamesbranche: Eine Bestandsaufnahme
 
Und nochmal:

Wie wäre es denn mal einen Blick in Frauenserien (zB Grey's Anatomie, Desperate HW usw) zu werfen.
Dann einfach mal schauen wie Männer dort dargestellt werden.
Das ist ja gar kein kleines bisschen sexistisch...

Ist doch total in Ordnung, dass es so Medien auch für Frauen (!!!) gibt.
Ich muss diese ja nicht konsumieren (wäre auch einfach total langweilig).
Aber warum darf es dann keine Games wie DoA geben?!

Diese Einseitigkeit: Lächerlich!
 
Wie wäre es denn mal einen Blick in Frauenserien (zB Grey's Anatomie, Desperate HW usw) zu werfen.
Dann einfach mal schauen wie Männer dort dargestellt werden.
Das ist ja gar kein kleines bisschen sexistisch...
Dieser Einwand lenkt einfach nur vom Problem der sexistischen Darstellung ab. Es ist keine Lösung von beiden Seiten sexistische Darstellungen als Ausgleich darzustellen. Beides ist eigentlich nicht erstrebenswert. Eine schlechte Darstellung gleicht nicht die andere schlechte Darstellung aus. Vor allem eine in einem GANZ anderen Medium...

Ich muss diese ja nicht konsumieren (wäre auch einfach total langweilig).
Aber warum darf es dann keine Games wie DoA geben?!
Niemand hat darüber geschrieben, dass es diese Games nicht mehr geben darf. Nur ist die Kritik an solchen Darstellungen eben berechtigt und darf nicht, wie du es versuchst, mit "die anderen dürfen aber" unter den Teppich gekehrt werden.

Diese Einseitigkeit: Lächerlich!
Deine Kurzsichtigkeit: Lächerlich! Äh... Nee... Eigentlich nur traurig :(
 
Ach komm Hubi, ich gebe dir vollkommen recht. Einseitig ist die Diskussion aber ohne Zweifel. Das ist meine feste Überzeugung. Klar kann man das eine nicht mit dem anderen rechtferigen, dass dennoch nie auch nur das kleinste bisschen Kritik an der Darstellung von Männern in ALLEN Medien laut wird ist genauso kurzsichtig. Klar, hier geht es um Spiele, aber es hat sich doch alles schon stark gewandelt. DoA ist doch mittlerweile schon Kult, warum man sich darüber noch aufregen muss erschließt sich mir nicht, okay ich hab es noch nie gespielt, was ich davon aber kenne lässt mich daran zweifeln dass sich das Spiel wirklich ernst nimmt.
Es gibt genug starke Frauen in Spielen, eine Lara Croft ist zwar immer noch attraktiv, aber weit entfernt von der lasziven Darstellung von früher. Ein Overwatch hat zwar eine Widowmaker, aber auch eine Tracer oder die Russin Zarya. Man kann die Kirche auch mal im Dorf lassen.

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Ach komm Hubi, ich gebe dir vollkommen recht. Einseitig ist die Diskussion aber ohne Zweifel. Das ist meine feste Überzeugung. Klar kann man das eine nicht mit dem anderen rechtferigen, dass dennoch nie auch nur das kleinste bisschen Kritik an der Darstellung von Männern in ALLEN Medien laut wird ist genauso kurzsichtig.

Männer bekommen in der Regel eher positiv besetzte Aspekte oder Eigenschaften zugesprochen, anstatt dass sie komplett reduziert oder ihrer Selbständigkeit beraubt werden. Du musst dir nur mal einen Mann in einer typischen Frauenrolle vorstellen. Daran wie seltsam und unpassend dieser Mann sich dann verhalten würde, sieht man die teilweise krasse Schieflage der Darstellungen. Anders herum klappt das dagegen meistens sehr gut. Eine Frau in einer Männerrolle wirkt nur in den wenigsten Fällen deplaziert.
Aber wie gesagt: Das ist eine ganz andere Diskussion...
 
Männer bekommen in der Regel eher positiv besetzte Aspekte oder Eigenschaften zugesprochen, anstatt dass sie komplett reduziert oder ihrer Selbständigkeit beraubt werden. Du musst dir nur mal einen Mann in einer typischen Frauenrolle vorstellen. Daran wie seltsam und unpassend dieser Mann sich dann verhalten würde, sieht man die teilweise krasse Schieflage der Darstellungen. Anders herum klappt das dagegen meistens sehr gut. Eine Frau in einer Männerrolle wirkt nur in den wenigsten Fällen deplaziert.
Aber wie gesagt: Das ist eine ganz andere Diskussion...

Also entweder ich verstehe nicht ganz worauf du genau hinaus willst, aber wenn man deine Aussage von einer anderen Seite betrachtet ist es wieder ein Widerspruch. Warum wirken Männer in Frauenrollen (egal ob medial oder beruflich) oft deplaziert? Weil sie sonst immer auf die typisch männlichen Merkmale reduziert werden und das ist genau das worauf Cloud hinaus wollte. Nur regt sich darüber keiner auf. Gab es Männer die sich über die Magic Mike Filme aufgeregt haben? Und jetzt stell dir mal vor es hätte eine Magic Mandy gegeben.
Ja es gibt nicht viele Filme/Spiele in denen die Frau den hilflosen Mann rettet. Ich hab selbst aber auch noch keine Frau erlebt, die genau das sehen will. Die Frauen die ich kenne, und ich habe berufsbedingt viele verschiedene Frauen kennengelernt, sowie das was man medial mitbekommt, wollen sie eher genauso “stark“ sein wie Männer, diese hingegen, dürfen keine Schwäche zeigen.
 
Also entweder ich verstehe nicht ganz worauf du genau hinaus willst, aber wenn man deine Aussage von einer anderen Seite betrachtet ist es wieder ein Widerspruch. Warum wirken Männer in Frauenrollen (egal ob medial oder beruflich) oft deplaziert? Weil sie sonst immer auf die typisch männlichen Merkmale reduziert werden und das ist genau das worauf Cloud hinaus wollte.
Z.B. ist ein sehr oft dem männlichen Geschlecht zugeordnetes Merkmal die Selbstständigkeit. Diese wird aber Frauen wiederum in vielen Darstellungen in der Regel abgesprochen. Klar ist ersteres auch nicht korrekt und stark verallgemeinert, aber eben eine positive besetzte Eigenschaft. Dass sich über die Besetzung mit positiven Merkmalen keine Diskussion entsteht ist wohl normal. Wenn du jetzt aber einen Mann hättest, der wie bei der Darstellung von Frauen sehr häufig, seine Selbstständigkeit komplett verliert, dann wirkt das eben total seltsam bzw. befremdend. Das ist wie gesagt nur ein Beispiel und ohne konkrete Einzelfälle nur schwer erklärbar. Aber vielleicht ist ja klar geworden, worauf ich hinaus wollte... Der Name Magic Mike sagt mir leider nichts weswegen der als Diskussionsgrundlage wohl nicht passt.
 
Z.B. ist ein sehr oft dem männlichen Geschlecht zugeordnetes Merkmal die Selbstständigkeit. Diese wird aber Frauen wiederum in vielen Darstellungen in der Regel abgesprochen. Klar ist ersteres auch nicht korrekt und stark verallgemeinert, aber eben eine positive besetzte Eigenschaft. Dass sich über die Besetzung mit positiven Merkmalen keine Diskussion entsteht ist wohl normal. Wenn du jetzt aber einen Mann hättest, der wie bei der Darstellung von Frauen sehr häufig, seine Selbstständigkeit komplett verliert, dann wirkt das eben total seltsam bzw. befremdend. Das ist wie gesagt nur ein Beispiel und ohne konkrete Einzelfälle nur schwer erklärbar. Aber vielleicht ist ja klar geworden, worauf ich hinaus wollte... Der Name Magic Mike sagt mir leider nichts weswegen der als Diskussionsgrundlage wohl nicht passt.
Magic Mike ist eine Filmreihe (ok es gibt 2 Teile) die von einer Gruppe Stripper handelt. Die Chippendales sind wohl die bekannteste männliche Stripperorganisation. Klar, es gibt auch weibliche Stripper, die genannten Beispiele wären in weiblicher Form jedoch undenkbar. Warum kannst du dir sicher denken. Die Reduzierung auf den Körper findet also in beide Richtungen statt. Aber das nur dazu.

Den Rest kann ich nachvollziehen und stimmt auch so. Das ist aber auf der ganzen Welt kulturell verwurzelt und liegt sicher nicht bei Spielen. Das Problem ist doch dass das ganze auch aus dem Alltag herrührt. Wie oft heißt es “Der Mann soll das tragen.“ oder “Mach mal die Spinne tot.“
Und da rede ich nicht mal nur von meiner Freundin. Ich arbeite in einem Frauenteam und rat mal wer gerufen wird wenn ein Karton zu schwer ist. Es ist nicht nur so dass die Frauen zum schwachen Geschlecht gemacht werden, die Männer werden meist auch zum starken Geschlecht gedrängt. Beides ist mMn Diskussionswürdig wird aber nur auf einer Seite getan obwohl die zum Teil auch noch selbst dazu beiträgt. Das liegt sicher daran dass, wie du sagst, bei de Frauen es negativ ausgelegt wird und bei den Männern positiv. Aber was ist mit den Männern die da nicht mithalten können? Mit dem Ideal welches Männer erfüllen müssen, degradieren sich Frauen selbst indem sie den großen, starken Beschützer bevorzugen. Ich hoffe du verstehst wie ich das meine.
 
Den Rest kann ich nachvollziehen und stimmt auch so. Das ist aber auf der ganzen Welt kulturell verwurzelt und liegt sicher nicht bei Spielen. Das Problem ist doch dass das ganze auch aus dem Alltag herrührt. Wie oft heißt es “Der Mann soll das tragen.“ oder “Mach mal die Spinne tot.“
Und da rede ich nicht mal nur von meiner Freundin. Ich arbeite in einem Frauenteam und rat mal wer gerufen wird wenn ein Karton zu schwer ist. Es ist nicht nur so dass die Frauen zum schwachen Geschlecht gemacht werden, die Männer werden meist auch zum starken Geschlecht gedrängt. Beides ist mMn Diskussionswürdig wird aber nur auf einer Seite getan obwohl die zum Teil auch noch selbst dazu beiträgt. Das liegt sicher daran dass, wie du sagst, bei de Frauen es negativ ausgelegt wird und bei den Männern positiv. Aber was ist mit den Männern die da nicht mithalten können? Mit dem Ideal welches Männer erfüllen müssen, degradieren sich Frauen selbst indem sie den großen, starken Beschützer bevorzugen. Ich hoffe du verstehst wie ich das meine.
Ich verstehe wie du das meinst. Aber ich werde mich halt nicht zurücklehnen und sagen "Das war schon immer so!". Teilweise sind das eben Dinge, die sich im Alltag als norm durchgesetzt haben und wirklich diskussionswürdig sind. Durch die ständige mediale Berieselung mit eben diesen stereotypen Rollenbildern wird das bestimmt nicht besser werden. Vieles wird natürlich schon in der Erziehung in diese Richtung gelenkt, indem die Eltern diese Stereotypen meist unbewusst auch wieder aufdrücken oder vorleben. Aber gerade die Medien dürften auch da einigen Einfluss drauf haben. Gerade die Darstellung von Frauen greift hier eben fast immer auf Klischees und Stereotypen zurück. Das hat sich zum Glück in den letzten Jahren ein klein wenig gebessert, aber es ist eben noch weit von Gleichberechtigung entfernt. Wie gesagt, halte ich die Reduzierung für viel diskussionswürdiger als die Aufwertung.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Aufwertung reduziert die Männer aber eben auch nur auf ein paar Ideal und lässt die im Regen stehen, die diesen nicht entsprechen.
Es ist wirklich ein Zusammenspiel von Medien und Erziehung. In den Märchen werden die Prinzessinnen vom Mann gerettet, die kleinen Mädchen wollen Prinzessin sein, die Jungs Feuerwehrmann. Die Rollenverteilung wird schon da irgendwie festgelegt. Ich kenne aber keine Frau die sich je wirklich daran gestört hat außer vll Alice Schwarzer. Welche Frau fühlt sich denn selbst durch Super Mario diskriminiert?
Es ist alles Diskussionswürdig, aber man sollte es nicht übertreiben. Auf welche Spiele trifft es denn wirklich noch so stark zu? Wollen wir jetzt jede Situation kritisieren, in der ein Mann einer Frau hilft? Wenn wir völlige Gleichberechtigung erwarten, dann müsste jedes Spiel ausnahmslos die Wahl zwischen männlichen und weiblichen Protagonisten lassen.

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Es ist alles Diskussionswürdig, aber man sollte es nicht übertreiben. Auf welche Spiele trifft es denn wirklich noch so stark zu? Wollen wir jetzt jede Situation kritisieren, in der ein Mann einer Frau hilft? Wenn wir völlige Gleichberechtigung erwarten, dann müsste jedes Spiel ausnahmslos die Wahl zwischen männlichen und weiblichen Protagonisten lassen.
Also die Wahl zwischen männlichem und weiblichen Protagonisten fände ich schon mal super, aber sie behebt nur teilweise ein paar Probleme. Dass ein Mann einer Frau hilft, ist ja noch vollkommen in Ordnung (von meinem persönlichen Standpunkt zumindest heraus). ABER es ist halt eine ganz bescheidene Darstellung, wenn die Frau nicht mal im geringsten versucht hat sich selbst zu helfen. Prinzessin Peach versucht beispielsweise nicht mal im Ansatz selbst zu entkommen. Sie sitzt einfach nur am Fenster oder sonst wo und ruft "Help me, Mario!". So absolut eindimensional und unselbstständig wirkt das schon fast wieder lustig. Würde man in den Spielen nur einen missglückten Ausbruchsversuch sehen, wäre das schon mal ein guter Schritt in die richtige Richtung. Aber gar nichts machen, ist auch irgendwie absolut unrealistisch... Peach ist natürlich eine übertriebene Spitze, aber es gibt ja auch Spiele, die auf realistisch getrimmt sind und genau den gleichen Stereotyp verwenden.

Generell würde ich sagen, dass ich mir mehr realistische Charaktere anstatt Abziehbildern wünschen würde. Das gilt natürlich auch für die Männer. Doch Klischees und Stereotypen sind halt sehr einfach und schnell geschrieben. Mich persönlich langweilt das aber immer mehr und sorgt auch so langsam dafür, dass ich mich von Story getriebenen Spielen zurück ziehe. Mein Anspruch ist vielleicht einfach mit dem Alter gewachsen, andererseits habe ich inzwischen auch so viele Spiele gespielt, Filme gesehen und Bücher gelesen, dass ich diese Stereotypen schon fast blind erkennen kann. Ausnahmen gibt es zwar, aber das sind nicht wirklich viele.
 
Man muss die Sache dann immer im Kontext betrachten. Ein Super Mario könnte ich nie kritisieren dafür. Es ist einfach so überspitzt und vereinfacht dass man schon ein sehr geringes Selbstwertgefühl haben muss, um sich als Frau da beleidigt zu fühlen. Realistische Spiele kann man dahingehend natürlich eher kritisieren. Obwohl ich mich dahingehend schon ewig an kein solches Frauenbild erinnern kann. Ob ein Beyond Two Souls, The Last of us, Life is Strange, Mirrors Edge, das neue Tomb Raider oder demnächst Horizon oder Detroit. Die Protagonistinnen sind alle selbstständig und selbstbewusst. Ich überleg wirklich stark, aber mir fällt ums Verrecken kein Spiel ein wo man das typisch hilflose Püppchen retten muss und das Spiel sich dabei auch noch ernst nimmt.

Ich bin auch der Meinung, dass nicht jedes Spiel die Wahl des Geschlechts ermöglichen muss. Bei Uncharted dreht sich die Story nunmal um Nathan Drake. Es wäre einfach zu viel Arbeit wenn man die Story noch komplett anpassen müsste nur damit man auch eine Frau spielen kann.

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Man muss die Sache dann immer im Kontext betrachten. Ein Super Mario könnte ich nie kritisieren dafür. Es ist einfach so überspitzt und vereinfacht dass man schon ein sehr geringes Selbstwertgefühl haben muss, um sich als Frau da beleidigt zu fühlen. Realistische Spiele kann man dahingehend natürlich eher kritisieren. Obwohl ich mich dahingehend schon ewig an kein solches Frauenbild erinnern kann. Ob ein Beyond Two Souls, The Last of us, Life is Strange, Mirrors Edge, das neue Tomb Raider oder demnächst Horizon oder Detroit. Die Protagonistinnen sind alle selbstständig und selbstbewusst. Ich überleg wirklich stark, aber mir fällt ums Verrecken kein Spiel ein wo man das typisch hilflose Püppchen retten muss und das Spiel sich dabei auch noch ernst nimmt.
Eine von Fall zu Fall Entscheidung wäre schon wichtig. Nur geht es halt nicht darum, dass Frauen sich durch die Darstellung beleidigt fühlen. Es geht eher darum, dass damit ein bestimmtes Frauenbild weiter verbreitet wird und das kann (!) auch mit abstrakten Geschichten wie Super Mario passieren. Egal, ob man sie ernst nimmt oder nicht, die Darstellung bleibt die gleiche. Die Spiele-Liste von dir macht da jedenfalls einiges besser als viele Titel in der Vergangenheit es getan haben. Man kann nur hoffen, dass sich das so fortsetzt und auch noch einige andere Darstellungsprobleme mit der Zeit verschwinden werden.
 
Da denke ich aber wiederum, dass es auf die einzelne Person ankommt ob sie sich durch ein Spiel wie Super Mario von dem Frauenbild beeinflussen lässt. Würde man jetzt pauschal sagen Prinzessin Peach verbreitet ein mieses Frauenbild ist es in etwa so, als wenn jemand behauptet Call of Duty verharmlost Gewalt oder macht aggressiv. Wie du schon schriebst, KANN es das vermitteln, nur muss die Person dann schon arg doof sein um sich davon wirklich beeinflussen zu lassen und sich das anzunehmen.

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Da denke ich aber wiederum, dass es auf die einzelne Person ankommt ob sie sich durch ein Spiel wie Super Mario von dem Frauenbild beeinflussen lässt. Würde man jetzt pauschal sagen Prinzessin Peach verbreitet ein mieses Frauenbild ist es in etwa so, als wenn jemand behauptet Call of Duty verharmlost Gewalt oder macht aggressiv. Wie du schon schriebst, KANN es das vermitteln, nur muss die Person dann schon arg doof sein um sich davon wirklich beeinflussen zu lassen und sich das anzunehmen.

Die Darstellung von Gewalt ist ein ganz anderes Thema, vor allem wenn es um die Ausübung im bzw. Übertragung ins RL geht. Gewalt erfordert direkte, körperliche Ausübung und eine Form von Rücksichtslosigkeit, die vielen Menschen heutzutage zum Glück fehlt. Aber die Ausgrenzung und verbale und manchmal auch weitergehende Herabwürdigung? Da gibt es fast gar keine Hindernisse, da sie oft hinter dem Rücken der Opfer stattfindet. Sie ist sehr bequem und damit gefährlicher als die Darstellung von Gewalt. Sie kann sehr viel leichter von einem Medium absorbiert und dann im RL umgesetzt werden. Wenn man sich dieser Mechanismen bzw. Schieflage in den Darstellungen bewusst ist, sind sie schon mal sehr viel weniger effektiv. Allerdings funktioniert das leider nicht bei jedem bzw. nicht jeder ist sich dem bewusst, weswegen ich auch immer wieder bei diesen Themen mitmische. Dieses Thema muss diskutiert werden, was vielleicht mehr erreicht als jede gesetzliche Einmischung. Unkritischer Konsum kann jedenfalls sehr gefährlich sein und ein teilweise echt fragwürdiges Frauenbild durch die ständige Wiederholung dieser Darstellungen einbrennen. Denn ständige Wiederholung ist zum Lernen von etwas ja auch eine sehr effektive Lerntechnik. Zum Glück scheint diese ständige Wiederholung aber auch langsam weniger zu werden...

Gegenstimmen finde ich für diese Diskussionen seltsamerweise immer genug :D Aber selten sind sie so eloquent wie deine ;)
 
Ich nehms mal als Kompliment.
Ich sehe mich da auch nicht als Gegenstimme. Ich halte es für wichtig für Gleichberechtigung einzustehen. Aber bei Feministinnen ist der Grat zwischen Vernunft und Wahnsinn oft sehr schmal (Stichwort Frauenfahrräder auf Straßenschildern).

Bei dem Gewaltpunkt wollte ich mich auch rein auf die psychosche Beeinflussung beziehen, also schon das reine Abstumpfen durch dauerhaften Gewaltkonsum. Das muss nicht zwangsläufig zu ausgeübter Aggression führen. Aber du hast Recht, die Sache mit dem Frauenbild ist deutlich subtiler und man merkt es oft nicht einmal wenn man ein gewisses Bild von jemanden pflegt.
Ich denke aber dass es gewisse Klischees immer geben wird die mehr von Männern oder von Frauen bedient werden. Das finde ich auch nicht automatisch schlimm. Männer sind oft nunmal kräftiger und da trage ich halt auch gern mal die Wasserflaschen und Einkaufstüten ;)

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Ich will gar nicht mitdiskutieren, sondern nur eine Sache erwähnen.
Den Rest kann ich nachvollziehen und stimmt auch so. Das ist aber auf der ganzen Welt kulturell verwurzelt und liegt sicher nicht bei Spielen. Das Problem ist doch dass das ganze auch aus dem Alltag herrührt. Wie oft heißt es “Der Mann soll das tragen.“ oder “Mach mal die Spinne tot.“
Und da rede ich nicht mal nur von meiner Freundin. Ich arbeite in einem Frauenteam und rat mal wer gerufen wird wenn ein Karton zu schwer ist.
Scheiße...das kann ich bei mir auch bestätigen. Ich arbeite in einem Team von rund 30 Mann (:p), von denen nur drei Männer sind, und werde öfter mal gerufen. Auf dieses "Problem" bin ich jedoch bisher nicht gestoßen, weil es für mich selbstverständlich ist zu helfen, wenn ich eindeutig besser für eine Aufgabe geeignet bin. Frauen und Männer sind schlicht und einfach nicht gleich.
 
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Ich will gar nicht mitdiskutieren, sondern nur eine Sache erwähnen.
Scheiße...das kann ich bei mir auch bestätigen. Ich arbeite in einem Team von rund 30 Mann (:p), von denen nur drei Männer sind, und werde öfter mal gerufen. Auf dieses "Problem" bin ich jedoch bisher nicht gestoßen, weil es für mich selbstverständlich ist zu helfen, wenn ich eindeutig besser für eine Aufgabe geeignet bin. Frauen und Männer sind schlicht und einfach nicht gleich.
Ich wollte damit auch nicht ausdrücken, dass es für mich ein Problem ist. Männer haben nunmal körperliche Vorteile und dadurch entstehen halt doch gewisse “Rollen“. Die Frage ist dann nur, ob man sich als Mann dafür feiert und den Mädels das dann vorwirft und ein auf “starkes Geschlecht“ macht.
 
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