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  1. #31
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    Zitat Zitat von LordVessex Beitrag anzeigen
    oh mann du scheinst nicht zu wissen auf was ich hinaus will, bzw. nicht zu wollen

    ich habs versucht, noch deutlicher kann ich es nicht machen
    Du musst die Wahl nicht gutheißen, aber Menschen wegen deren Wahl zu beschimpfen ist der falsche Weg. Damit schließt man sie aus und wem folgen sie dann? Richtig, der Person die vorgibt sich zu kümmern. Wir dürfen die Gräben nicht noch tiefer graben das führt keinen Schritt weiter. Die Wähler der AFD müssen jetzt eben erkennen, dass auch die keine Wunfer vollbringen (wollen) und dann fliegen die auch wieder raus. Wenn man natürlich den gleichen Kurs fährt wie momentan und Probleme weiter ignoriert dann wirds eher schlimmer.

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  2. #32
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    Zitat Zitat von EmGeeWombat Beitrag anzeigen
    Du musst die Wahl nicht gutheißen, aber Menschen wegen deren Wahl zu beschimpfen ist der falsche Weg. Damit schließt man sie aus und wem folgen sie dann? Richtig, der Person die vorgibt sich zu kümmern. Wir dürfen die Gräben nicht noch tiefer graben das führt keinen Schritt weiter. Die Wähler der AFD müssen jetzt eben erkennen, dass auch die keine Wunfer vollbringen (wollen) und dann fliegen die auch wieder raus. Wenn man natürlich den gleichen Kurs fährt wie momentan und Probleme weiter ignoriert dann wirds eher schlimmer.
    In einer Spiegel Online-Kolumne stand recht passend dazu: "Gleichzeitig müssen wir denjenigen, die sie gewählt haben, erzählen, dass jeder mal Fehler macht - und dass das einer war. Vielleicht merken sie es selbst, aber sicher ist das nicht."
    Mit Beleidigungen nimmt man den AfD-Wählern den Raum sich mit einem gewahrtem Gesicht von eben diesem Fehler wieder zu distanzieren...
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  3. #33
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    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Ich habe ja geschrieben, dass der kulturelle Unterschied gerne als einzige Ursache dargestellt wird. Das ist er aber nicht und in meinen Augen ist er kaum wirklich belegbar. Eine statistische Korrelation ist nicht automatisch eine Kausalität.
    Ja Sorry aber wenn die Zahlen genau in dem Zeitraum stark ansteigen (bei den Zahlen in Leipzig immerhin verdoppelt!) in dem eine große Menschenmenge aus patriarchalen Kulturen (nimm ruhig auch die Religion dazu) zu uns kommen frag ich mich wo man da keine Kausalität erkennen kann. Niemand behauptet jeder von ihnen wäre ein Gewalttäter, aber du kannst nicht behaupten die Menschen leben in ihren Herkunftsländern so wie in Deutschland. Du kannst nicht behaupten, Frauen genießen dort den gleichen Stellenwert wie hier. Wenn man die Menschen integrieren will muss man genau da ansetzen. Dann kann man vll auch Dinge wie das Kölner Silvester verhindern. Stattdessen bagatellisiert die linke Szene sowas ja noch.

    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Zu den anderen Delikten kenne ich leider keine derartigen Beobachtungen. Kann mir aber gut vorstellen, dass das ähnlich abläuft...
    Also bei der Drogenthematik kann ich das mit der finanziellen Situation ja noch nachvollziehen, auch wenn es keine Rechtfertigung sein kann weil mit Drogen zu dealen lohnt sich dann ja immer. Wie willst du den Leuten dann erklären, dass sie für 8,50€ die Stunde arbeiten gehen sollen wenn sie aufgrund mangelnder Geduld sofort in die kriminelle Schiene abdriften. Es ist völlig klar das das System zu langsam ist (dafür sind es auch zu viele auf einmal) und man da verbessern muss, trotzdem kann das keine Rechtfertigung sein.
    Ansonsten frage ich mich was da genau auch so "ablaufen" soll womit sich die sexuellen Gewalttaten und schlimmeres rechtfertigen lassen könnten. Sorry aber eine Frau mitten in der Nacht auf einem Zeltplatz, mit Astsäge bewaffnet zu vergewaltigen.... das geht mir nicht in den Kopf.

    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Der Versuch die Flüchtlinge als qualifizierte Arbeitskräfte darzustellen, war von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Selbst bei einer ähnlichen Zusammensetzung der Gesellschaft aus Arbeitern und Akademikern wie in Deutschland, wären wohl kaum nur die hochqualifizierten Leute geflohen. Sie sind wohl dabei, aber auf keinen Fall die Masse.
    Zu den Terroristen: Klar, haben die sich als Flüchtlinge eingeschleust. Aber sie hätten auch sehr viele andere Wege gehabt, die ja auch weiterhin genutzt werden. Sie brauchten diesen zusätzlichen Weg nicht wirklich.
    Das ist schön dass du mir das erklärst, ändert aber nix daran, dass Medien sowie Vertreter der großen Parteien das immer wieder behauptet haben bis gegenteilige Studien kamen. Da ist es doch logisch, dass viele sich verarscht fühlen und die wählen die von Anfang am gewarnt haben. Diese Lügen waren eben aktive Wahlhilfe für die AFD.

    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Da es sich viele Menschen gerne einfach machen und die AfD das perfekte Feindbild auf dem Präsentierteller zur Verfügung stellt, kann ich das schon verstehen. Nur basiert ein Feindbild immer auf Angst. In diesem Fall eben die Angst vor kriminellen Flüchtlingen. Die ist mir persönlich aber absolut fremd, da ich der Überzeugung bin, dass jeder Mensch ein Individum ist und selbst entscheiden kann, ob er nun in einem fremden Land Mist baut oder nicht. Ich bin auch zu sehr christlich erzogen, als das ich hilfsbedürftigen pauschal aufgrund von bestimmten Risiken Hilfe untersagen würde. Man sollte die Leute nur für das bestrafen, was sie verbrochen haben. Nicht für das, was sie vielleicht verbrechen könnten...
    Es geht nicht um pauschale Bestrafung sondern um Risikominderung. Auch redet niemand von Hilfe untersagen, das interpretierst du dir schön in meine Aussagen hinein. Selbst die AFD hat in ihrem Parteiprogramm nix von Grenzzäunen und Abschiebung aller Migranten stehen. Die fordern schlicht eine vernünftige Kontrolle mit Herkunftsnachweis. Bei vielen wissen die Behörden bis heute nicht wie alt sie wirklich sind und woher sie genau kommen, mittlerweile ist bekannt, dass es sehr häufig zu falschen Angaben kam.

    Nochmal: Wir müssen helfen wo wir können, aber bitte nur denen wo es auch wirklich nötig ist. Dann können wir denen auch wirklich gut helfen. Fluchtursachen bekämpfen wäre dann auch mal ne Maßnahme.
    Einfach nur Menschen aus Gutmütigkeit unkontrolliert aufnehmen und erwarten, dass die Bevölkerung dann "bestimmte Risiken" schulterzuckend in Kauf nimmt, sorry das ist blanker Hohn für die Opfer derer Straftaten.

    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Ich wäre sehr froh, wenn die Menschen wieder etwas mutiger wären. Das wird aber dank der teilweise falschen und hetzerischen Behauptungen der AfD schwieriger, welche ja jetzt auch noch auf Bundestags-Ebene ausgestrahlt werden.
    Für den Abschnitt gabs den Like.


  4. #34
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    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    In einer Spiegel Online-Kolumne stand recht passend dazu: "Gleichzeitig müssen wir denjenigen, die sie gewählt haben, erzählen, dass jeder mal Fehler macht - und dass das einer war. Vielleicht merken sie es selbst, aber sicher ist das nicht."
    Mit Beleidigungen nimmt man den AfD-Wählern den Raum sich mit einem gewahrtem Gesicht von eben diesem Fehler wieder zu distanzieren...
    Besser kann man es nicht ausdrücken.


  5. #35
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    Zitat Zitat von EmGeeWombat Beitrag anzeigen
    Ja Sorry aber wenn die Zahlen genau in dem Zeitraum stark ansteigen (bei den Zahlen in Leipzig immerhin verdoppelt!) in dem eine große Menschenmenge aus patriarchalen Kulturen (nimm ruhig auch die Religion dazu) zu uns kommen frag ich mich wo man da keine Kausalität erkennen kann.
    Das Problem, das ich mit dieser Statistik habe, ist das gleiche wie mit der Kriminalitätsstatistik in den USA über schwarze US-Bürger. Diese Menschen werden leider immer öfter kontrolliert, beobachtet und angezeigt als weiße US-Bürger, weil die Polizei und die Gesellschaft sie anders behandeln - teilweise eben wegen solcher Statistiken!

    In der Statistik steht nur die Nationalität für die ermittelten Täter. Es gibt noch sehr viel mehr Straftaten von all diesen Delikten in Leipzig, die nicht aufgeklärt worden sind. In einem Flüchtlingsheim lebende Menschen fallen viel schneller auf, wenn sie plötzlich Geld oder Luxusartikel haben. Da dauert es nicht lange und es gibt einen kriminellen Nicht-Deutschen mehr. Währenddessen versteckt ein deutscher Täter die Beute seiner 40 Ladendiebstähle (alles Kleinteile, "fällt ja nicht auf" und "tut ja keinem weh") in seinem Schlafzimmer im 1. Stock und niemand wird ihn wohl je deswegen behelligen. Im für die Statistik ungünstigsten Fall hat er die Ablenkung durch die Zurechtweisung eines erwischten Flüchtlings für seine Taten genutzt... Durch die Flüchtlinge bieten sich ihm dann sehr viel mehr Gelegenheiten, wenn die Leute durch diese abgelenkt/nervös werden. Im aller übelsten Fall hat er selbst einen Verkäufer auf "den Flüchtling beim Kosmetikschrank" hingewiesen.
    Zitat Zitat von EmGeeWombat Beitrag anzeigen
    Ansonsten frage ich mich was da genau auch so "ablaufen" soll womit sich die sexuellen Gewalttaten und schlimmeres rechtfertigen lassen könnten. Sorry aber eine Frau mitten in der Nacht auf einem Zeltplatz, mit Astsäge bewaffnet zu vergewaltigen.... das geht mir nicht in den Kopf.
    Sexuelle Straftaten wollte ich mit meinem letzten Post zu den Zahlen nicht mit einschließen. Der Anstieg dort war auch in dem verlinkten Artikel vergleichsweise gering. Diese Taten sind aber auch einfach nur krank. Die meisten Delikte dieser Art wären auch im Heimatland mit ziemlicher Sicherheit unter Strafe gestanden, auch wenn Frauen dort einen anderen Stellenwert haben. Nebenbei bemerkt, kann man in dem Artikel keine Verbindung zwischen Nicht-Deutschen und bestimmten Taten ziehen.
    Zitat Zitat von EmGeeWombat Beitrag anzeigen
    Es geht nicht um pauschale Bestrafung sondern um Risikominderung. Auch redet niemand von Hilfe untersagen, das interpretierst du dir schön in meine Aussagen hinein. Selbst die AFD hat in ihrem Parteiprogramm nix von Grenzzäunen und Abschiebung aller Migranten stehen. Die fordern schlicht eine vernünftige Kontrolle mit Herkunftsnachweis. Bei vielen wissen die Behörden bis heute nicht wie alt sie wirklich sind und woher sie genau kommen, mittlerweile ist bekannt, dass es sehr häufig zu falschen Angaben kam.
    Nur hilft all das nicht dabei Menschen mit krimineller Energie. Teilweise wurden die Menschen auf ihrer Flucht ja schon in die Kriminalität gezwungen. Ob sich ihr kriminelles Verhalten von der Flucht dann im Ziel-Land wiederholt, darf man aber nicht automatisch glauben. Selbst bei korrekten Angaben gäbe es meines Wissens nach keine Möglichkeit einen verlässlichen Background-Check zu machen. Es wäre maximal möglich bekannte, internationale Verbrecher herauszufiltern. Aber die haben auch andere Wege und gut gefälschte Papiere zum Reisen. Deswegen bin ich bei der "Risikominderung" automatisch von der vollständiges Ablehnung ausgegangen. Das war vielleicht etwas zu weit vorausgegriffen.
    Geändert von StHubi (26.09.2017 um 18:43 Uhr)

  6. #36
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    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Das Problem, das ich mit dieser Statistik habe, ist das gleiche wie mit der Kriminalitätsstatistik in den USA über schwarze US-Bürger. Diese Menschen werden leider immer öfter kontrolliert, beobachtet und angezeigt als weiße US-Bürger, weil die Polizei und die Gesellschaft sie anders behandeln - teilweise eben wegen solcher Statistiken!

    In der Statistik steht nur die Nationalität für die ermittelten Täter. Es gibt noch sehr viel mehr Straftaten von all diesen Delikten in Leipzig, die nicht aufgeklärt worden sind. In einem Flüchtlingsheim lebende Menschen fallen viel schneller auf, wenn sie plötzlich Geld oder Luxusartikel haben. Da dauert es nicht lange und es gibt einen kriminellen Nicht-Deutschen mehr. Währenddessen versteckt ein deutscher Täter die Beute seiner 40 Ladendiebstähle (alles Kleinteile, "fällt ja nicht auf" und "tut ja keinem weh") in seinem Schlafzimmer im 1. Stock und niemand wird ihn wohl je deswegen behelligen. Im für die Statistik ungünstigsten Fall hat er die Ablenkung durch die Zurechtweisung eines erwischten Flüchtlings für seine Taten genutzt... Durch die Flüchtlinge bieten sich ihm dann sehr viel mehr Gelegenheiten, wenn die Leute durch diese abgelenkt/nervös werden. Im aller übelsten Fall hat er selbst einen Verkäufer auf "den Flüchtling beim Kosmetikschrank" hingewiesen.
    Ernsthaft jetzt? Wow da hast du dir jetzt aber einiges aus den Fingern gezogen um es dir irgendwie zurecht zu biegen. Weißt du, das ist auch so ein Puzzleteil, an allem was Einwanderer hier tun, ist die Gesellschaft Schuld. Deshalb heißt es ja auch immer "wir müssen sie integrieren" und nicht "sie müssen sich integrieren". Versuch mal mit der Einstellung in IRGENDEIN anderes Land auf diesem Planeten auszuwandern.

    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Sexuelle Straftaten wollte ich mit meinem letzten Post zu den Zahlen nicht mit einschließen. Der Anstieg dort war auch in dem verlinkten Artikel vergleichsweise gering. Diese Taten sind aber auch einfach nur krank. Die meisten Delikte dieser Art wären auch im Heimatland mit ziemlicher Sicherheit unter Strafe gestanden, auch wenn Frauen dort einen anderen Stellenwert haben. Nebenbei bemerkt, kann man in dem Artikel keine Verbindung zwischen Nicht-Deutschen und bestimmten Taten ziehen.
    Dann eben andere Artikel...

    Südwestdeutschland:

    https://www.welt.de/politik/fluechtl...gestiegen.html

    "Im Vergleich zum Jahr 2015 hat sich laut dem Innenministerium die Anzahl der tatverdächtigen Asylbewerber und Flüchtlinge bei den*Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung*auf 480 (236) Tatverdächtige nahezu verdoppelt."

    Auch sehr ausführlich:

    http://www.zeit.de/2017/17/kriminali...aten-statistik

    Daraus:
    "In Berlin stiegen 2016 die Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung um 60 auf insgesamt 2852 Fälle, die hier von Zuwanderern begangenen Delikte um 69 von 72 auf 141. In Rheinland-Pfalz nahmen Sexualdelikte um 108 auf insgesamt 2388 Fälle zu. Auf das Konto von tatverdächtigen Zuwanderern gingen 184 Fälle, also 7,7 Prozent aller Sexualdelikte. Ohne sie wäre dieser Straftatenbereich von 2015 auf 2016 statt um 4,7 Prozent "nur" um 0,05 Prozent gewachsen, die gesamte Gewaltkriminalität hätte ohne Zuwanderer sogar um 2,1 Prozent abgenommen."

    Und abschließend noch:

    "Allgemein gilt: Zuwanderer waren 2016, selbst wenn man sämtliche ausländerrechtlichen Straftaten wie etwa den illegalen Aufenthalt herausrechnet, überdurchschnittlich an der gesamten registrierten Kriminalität beteiligt. Obwohl sie in der Regel nur zwischen 0,5 und 2,5 Prozent der Wohnbevölkerung in einem Bundesland ausmachen, stellten sie bis zu 10 Prozent aller tatverdächtigen Straftäter."

    Verstehe mich nicht falsch, es liegt mir fern zu hetzen oder zu pauschalisieren, aber mein Gott die Leute lesen sowas doch!
    Die lesen solche Dinge, erkennen einen Trend und schauen bei der Wahl dann wer diesen Trend verursacht hat und wer verspricht etwas dagegen zu unternehmen.
    Wie kann man erwarten, dass jeder in der Bevölkerung so viel Solidarität für Menschen aufbringt die vor Dingen fliehen die diese Bevölkerung nicht verursacht hat und für sie scheinbar statistisch gesehen ein erhöhtes Risiko darstellen Opfer einer Straftat zu werden?

    Ich will den Opfern von Kriegen ja auch helfen aber so wird das nicht lange gut gehen. Wenn es so weiter geht wird die Nazi-Partei noch stärker werden und das will ich nicht. Dazu muss man aber mal anfangen rational zu denken.


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  7. #37
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    Zitat Zitat von EmGeeWombat Beitrag anzeigen
    Ich will den Opfern von Kriegen ja auch helfen aber so wird das nicht lange gut gehen. Wenn es so weiter geht wird die Nazi-Partei noch stärker werden und das will ich nicht. Dazu muss man aber mal anfangen rational zu denken.
    wiem ich bereits erwähnt hatte, Hilfe ist gut, aber nicht auf kosten der Sicherheit und Wohl der eigenen Bürger

    und ich bin nach wie vor überzeugt diese ganze Flüchtlingspolitik stinkt gewaltig nach irgendetwas was im Hintergrund abläuft, ich bin kein verschwörungsfanatiker, aber niemand kann mir erzählen, dass da nicht noch was anderes im Hintergrund läuft



  8. #38
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    Zitat Zitat von EmGeeWombat Beitrag anzeigen
    Wie kann man erwarten, dass jeder in der Bevölkerung so viel Solidarität für Menschen aufbringt die vor Dingen fliehen die diese Bevölkerung nicht verursacht hat und für sie scheinbar statistisch gesehen ein erhöhtes Risiko darstellen Opfer einer Straftat zu werden?
    Worauf ich mit meinem letzten Post hinaus wollte ist, dass die Statistiken nicht wirklich das tatsächliche Risiko abbilden. Das würde meiner Meinung nach lauten: Flüchtlinge sind nicht mehr oder weniger kriminell als andere Menschen.

    Auf den Rest deines Posts gehe ich nicht ein. Das hat sich mit Formulierungen wie "aus den Fingern gezogen" erledigt...

  9. #39
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    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Flüchtlinge sind nicht mehr oder weniger kriminell als andere Menschen.
    da hast du vollkommen recht, viele davon sind auch recht friedlich, wir spielen bei uns regelmäßig Fußball mit Flüchtlingen und da klappt alles wunderbar

    aber in Stätten wie Stuttgart, Heilbronn usw.., was dort als abgeht ist echt krank und das schlimmste dabei ist doch, das fast alle dieser Flüchtlinge begnadigt werden, das müsste man viel strikter angehen "du kommst in unser land und benimmst dich danaben, dann raus mit dir" oder so in der art
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  10. #40
    Avatar von EmGeeWombat
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    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Worauf ich mit meinem letzten Post hinaus wollte ist, dass die Statistiken nicht wirklich das tatsächliche Risiko abbilden. Das würde meiner Meinung nach lauten: Flüchtlinge sind nicht mehr oder weniger kriminell als andere Menschen.

    Auf den Rest deines Posts gehe ich nicht ein. Das hat sich mit Formulierungen wie "aus den Fingern gezogen" erledigt...
    Ach komm schon, ich hab dich doch nun nicht beleidigt. Ich hab dir immerhin Belege serviert während du nur mit glaube-denke-könnte argumentierst und irgendwelche Fabeln vom Deutschen der sein Diebesgut heimlich sammeln kann und dabei zur Ablenkung auf den unschuldigen Flüchtling zeigt. Wenn das ist hanebüchen ist was dann? Selbstverständlich gibt es genügend Deutsche Straftäter, aber du unterstellst der Kriminalistik ja unterschwellig systematischen Rassismus.

    Aber gut, so kann man sich einer Diskussion auch entziehen wenn man Fakten nichts entgegensetzen kann.

    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Das würde meiner Meinung nach lauten: Flüchtlinge sind nicht mehr oder weniger kriminell als andere Menschen.
    Natürlich nicht auf jeden einzelnen Flüchtling bezogen, in der Gesamtheit aber sagen die Zahlen etwas anderes. Es handelt sich hier doch nicht um ein paar Prozent die man mit häufigeren Kontrollen erklären könnte, wir haben hier teilweise VERDOPPELUNGEN der Zahlen!
    Wir reden hier teilweise über stark patriarchale Kulturen die gerade du doch hierzulande immer so anprangerst. Wenn unterschiedliche Kulturen und Wertevorstellungen aufeinander treffen gibt es immer Konflikte. So langsam sollte auch der letzte das mal eingestehen dann kann man endlich auch mal anfangen daran zu arbeiten.


  11. #41
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    Zitat Zitat von EmGeeWombat Beitrag anzeigen
    Aber gut, so kann man sich einer Diskussion auch entziehen wenn man Fakten nichts entgegensetzen kann.
    Wäre die Diskussion noch sachlich, wäre ich geblieben. Aber sobald es auf unsachliche ad hominem Argumente und Wiederholungen von bereits als irreführend bezeichneten "Fakten" umschwenkt, beteilige ich mich nicht mehr an der Diskussion.
    Geändert von StHubi (27.09.2017 um 17:06 Uhr)

  12. #42
    Avatar von EmGeeWombat
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    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Wäre die Diskussion noch sachlich, wäre ich geblieben. Aber sobald es auf unsachliche ad hominem Argumente und Wiederholungen von bereits als irreführend bezeichneten "Fakten" umschwenkt, beteilige ich mich nicht mehr an der Diskussion.
    Ok, ich habe dir jetzt Links von 3 verschiedenen seriösen Quellen geliefert die meine These stützen, ich hätte mühelos noch mehr zeigen können. Die bezeichnest du alle als irreführend und kommst im Gegenzug nur mit Vermutungen. Der Vorwurf "sich etwas aus dem Finger ziehen" ist für dich unsachlich?
    Dann bleib ruhig fern.

    Es ist mir ein Rätsel wie man immernoch in so einer Schein-allesistsupi-Welt leben kann.

    pzyycho und grinch66 gefällt dieser Beitrag.

  13. #43
    Avatar von Hoernchen1234
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    Passt vielleicht zum Thema.
    Die Propaganda der Medien. Interessantes Video mit Eva Herman.


  14. #44
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    @Hoernchen: Ich habe mal knapp 19 Minuten meiner Zeit verschwendet. Aber ich sehe irgendwie keinen direkten Zusammenhang zu diesem Thread. Sie erzählt eine Menge ohne auch nur einen handfesten, überprüfbaren Beweis zu liefern.

  15. #45
    Avatar von Hoernchen1234
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    Bei dir ist da scheinbar eh Hopfen und Malz verloren.

    Sie war doch selbst jahrelang Moderatorin bei den öffentlich rechtlichen und weis daher wohl wie der Hase läuft.
    Die Medien erzählen den Leuten was sie hören sollen. Wie z.b. bei der Politik. (worum es hier ja geht) Ob das nun der Wahrheit entspricht oder nicht ist dabei völlig egal.
    Alles ist super und wer unbequeme Fragen stellt wird direkt in die Ecke gedrängt.
    Kann man sich auch mal die Folge von "Arena" auf YT ansehn in der Daniele Ganser zu Gast war. Da passierte genau das was sie hier anspricht.

    Anhand der Medien bilden sich die Leute aber ihre Meinung. z.b. zur Politik. Wenn die Medien aber nur scheiße erzählen... tja.
    Geändert von Hoernchen1234 (30.09.2017 um 19:39 Uhr)


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