Sind Computerspiele "Kunst"?

Findet Ihr, das Videospiele Kunst sind?

  • Ja

    Stimmen: 18 58,1%
  • Nein

    Stimmen: 4 12,9%
  • Kunst ist immer Relativ

    Stimmen: 9 29,0%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    31
  • Umfrage geschlossen .

ggp

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23.02.2007
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Im Zusammenhang mit der Killerspiel-Debatte taucht immer häufiger auch die Frage auf, ob Computerspiele generell als "Kunst" oder doch eher als "Kitsch" einzuordnen sind. Diejenigen, die solchen Spielen den Status einer Kunstform verweigern, führen als Gründe vor allem an, das Computerspiele zumeist kommerziell sind, technisch von Programmierern entwickelt werden und inhaltlich eben "nur" Spiele sind, die dazu teilweise sogar noch Sex oder Gewalt verherrlichen.
Ich selber würde die Frage, ob Computerspiele eine eigene Kunstform sind, eindeutig bejahen, und zwar aus folgenden Gründen:
Der Begriff der "Kunst" unterlag im Laufe der Zeit parallel zur kulturellen Entwicklung der unterschiedlichen Gesellschaften rund um den Globus auch einem steten Wandel. Kunst und Kultur hängen eng miteinander zusammen, ja sie bedingen einander sogar. Beide werden von Menschen hervorgebracht, vor allem die Kunst ist das Ergebnis eines kreativen, intellektuellen Prozesses, in den zumeist auch die Gefühle des "Kunstschaffenden" und seine kulturelle und religiöse Prägung mit einfliessen. Somit ist Kunst niemals etwas statisches, sie muss zwangsläufig ständig im Fluss sein, sich in verschiedene Richtungen und in Form neuer Medien weiterentwickeln und dabei durchaus auch vermeintlich moralische Grenzen überschreiten, um etwas neues zu schaffen.
Autoren, Filmemacher und vor allem auch Theater-Intendanten sind dafür ein gutes Beispiel. Wer einmal eine Aufführung von Peter Zadek live miterlebt hat, der kann abhängig von seinem kulturellen Hintergrund durchaus zu geteilten Schlüssen kommen, ob es sich dabei um Kunst oder um Kitsch, um experimentelles Theater oder schlichtweg um Pornografie handelt. Gleiches gilt für die Arbeiten berühmter Regisseure oder Schriftsteller. Wo Menschen kreativ werden und etwas erschaffen, womit sich andere Menschen intellektuell auseinandersetzen sollen, muss es zwangsläufig zu Mißverständnissen, Irritationen, Ablehnung oder gar Abscheu kommen. Alles andere würde der Verschiedenartigkeit von uns Menschen keinesfalls Rechnung tragen. Der sogenannte "Mainstream", also das Bemühen, es allen Recht zu machen, scheitert ja schon bei der simplen Diskussion von Designern, ob ein ordinärer Dosenöffner schwarz oder weiss sein soll. Solange es frei denkenden Menschen gibt, wird es auch unterschiedliche Meinungen und Geschmäcker geben - und solange wird es auch hoffentlich auch unterschiedliche Ausdrucksformen der Kunst geben.
Kunst war schon immer auch kommerziell, wer etwas anderes behauptet, ist blauäugig. Selbst die "alten Meister" (Rembrandt, Rubens, Dürer, da Vinci, etc.) haben zu ihrer Zeit nicht für Museen oder aus reinem Selbstzweck Gemälde gemalt oder Statuen gemeisselt - immer entstanden ihre Arbeiten als Aufträge einer elitären Oberschicht, zumeist Adel oder Kirche. Die Auftraggeber erfreuten sich dann an dieser Kunst in ihren privaten Palästen oder Gemächern. Die Päpste und Bischöfe schmückten damit ihre Kirchen und lockten so Gläubige an, die zu jener Zeit zwar nicht lesen konnten, die aber durch die Gemälde und Wandmalereien Szenen aus der Bibel plastisch vor Augen geführt bekamen. Bevorzugt natürlich Themen von Himmel (Zuckerbrot) oder Hölle (Peitsche)...
Entwickler von Computerspielen müssen in der Tat wirtschaftlichen Aspekten Rechnung tragen, ansonsten bekämen sie gar nicht erst die Chance, ihre Ideen von kreativer Unterhaltung am Computer umzusetzen. Denn das erfordert heutzutage bei ambitionierten Projekten einen nicht unerheblichen finanziellen Aufwand. Genauso wie vor 500 Jahren Leonardo da Vinci Farben und Leinwand kaufen und Hilfskräfte bezahlen musste, so muss heute ein Entwickler-Team Hardware und Lizenzen kaufen und Gehälter für Mitarbeiter zahlen. Dennoch ist die reine Entwicklung eines Computerspiels ein kreativer, zeitaufwendiger Prozess, der häufig während der Umsetzung mehrfach Änderungen unterliegt, weil die Beteiligten alte Ideen verwerfen und dafür neue Ideen umsetzen wollen. Grafiker erschaffen digitale Kunstwerke, die sich mittlerweile durchaus mit klassischen Gemälden messen können. Level-Designer oder Storyboard-Schreiber lassen ihre eigene Kreativität in ein Spiel einfliessen, um dem Kunden nicht nur eine intellektuelle Herausforderung zu bieten, sondern ihm auch ein ganz persönliches Genusserlebnis zu verschaffen. So wie man beim Betrachten eines Bildes oder eines Theaterstücks Freude empfinden kann, so kann man das gleiche auch beim Spielen eines Computerspiels verspüren. Das es dabei auch "Schund" gibt, der jeglichen künstlerischen Anspruch vermissen läßt, wird niemand bestreiten - gleiches galt und gilt bis heute aber auch für jede andere Form von künstlerischem Ausdruck. Würde der Autor dieses Artikels von geistiger Umnachtung befallen zu Pinsel und Leinwand greifen, so würde das Ergebnis garantiert von keinem noch so wohlmeinenden Zeitgenossen als "Kunst" betrachtet werden - in 300 Jahren mag das anders sein.
Computerspiele sind seit etwa 30 Jahren Teil unserer Kultur geworden - und damit unterliegen sie auch den gleichen Spielregeln wie alle kulturellen Güter. Die Wahrheit, was Kunst und was Kitsch ist, liegt wie so häufig im Auge des Betrachters...
Was meint ihr zu der Debatte ? Sind Computerspiele Kunst oder doch nur Kommerz ?
 
Ich würde auch mal sagen, dass Computerspiele einfach nur eine Seite des Kunstes sind - als etwas Anderes zu sehen käme für mich erst gar nicht in Frage.
 
Wenn ich mir anschaue, was heutzutage alles als Kunst bezeichnet wird, dann möchte ich Computerspiele so nicht betiteln, denn dadurch würden sie in einen Pfuhl aus zusammengeklebten PET Flaschen und Männern, die sich auf einer Bühne von Teig berieseln lassen hinuntergezogen werden, und das möchte ich ihnen nicht antun.
Nur Kommerz, nein. Aber offensichtlich werden sie kommerziell vertrieben, teilweise sind sie es also.
 
Kunst ist sowieso relativ, aber einer Form wo sich Mensch selbst austoben kann, Welten erschaffen kann usw. die Kunst selbst abzustreiten halte ich für ehrlich gesagt bescheuert. Wenn Filme Kunst sind, gemalte Werke, ein schwarzes Viereck auf weissem Grund, dann ist auch ein Doom oder Command and Conquer Kunst. In meinen Augen können das Spiele sogar noch viel eher, hier gibt es Malerei (Texturen), Bildhauer (Modelling, Architektur), hier gibt es Leute welche mit der Physik spielen (Physik halt) und die liste kann man je nach Spiel noch fortführen. Ich bin jemand der sinnlose raufgespritze Farbklekse nicht als Kunst ansieht, aber ich lasse den Leuten die meinen das sei es gerne diese Vorstellung. Und allein schon aus diesem Grund, hat keine Instanz der Welt zusagen, Computerspiele sind keine Kunst. Ein Individuum kann das gerne so halten, aber soll dann auch nur von sich sprechen und nicht von Tatsachen sprechen die garnicht existieren.

Ps.Kunst und Kommerz kann man wohl kaum trennen, denn welche Kunstform ist nicht kommerzialisiert? Musik? Doch ist. Malerei? Jepp auch. Film? Ebenfalls. Literatur? Massenweise. Bildhauerei? Seit Urzeiten usw. usf.
 
Da Kunst bekanntlich von Können abstammt, bin ich schon der Meinung, dass bestimmte Spiele künstlerisch wertvoll sind. Sei es durch die Handlung (es muss ja eine Art Drehbuch geben), Grafik und Sound (Musik ist auf jeden fall Kunst), oder allein durch die Umsetzung und Programmierung... Klares ja von mir.
 
Jupp, sind eindeutig Kunst (natürlich von verschiedener Güte, aber es ist Kunst). Allein wenn man mal ICO oder Shadow of the Colossus oder z.B. auch Final Fantasy 12 betrachtet (und viele mehr, aber das sind finde ich gute Beispiele die man mal Politikern nahe bringen sollte).
 
Diejenigen, die solchen Spielen den Status einer Kunstform verweigern, führen als Gründe vor allem an, das Computerspiele zumeist kommerziell sind, technisch von Programmierern entwickelt werden und inhaltlich eben "nur" Spiele sind, die dazu teilweise sogar noch Sex oder Gewalt verherrlichen.

Wenns danach geht sind Computerspiele auf jeden Fall Kunst! Wenn mir einer sagt dass herkömmliche Kunst nicht kommerziell ist kann ich nur lachen... was zahlt man denn für ein Gemälde von Van Gogh beispielsweise???
Sie wurden von Programmierern entwickelt... Tolles Argument! Van Gogh hat den Pinsel geschwungen! Wo ist da der Unterschied? Beide haben sie eine Menge Arbeit in ihr Werk gelegt. Andere malen einen roten Strich auf eine Leinwand, brauchen dafür 2 Jahre und das ist dann auch Kunst. (Meine Freundin ist sehr kunstbegeistert, daher weiß ich worüber ich mich aufrege ;))
Es sind eben "nur" Spiele? Was unterscheidet einen Van Gogh von einem gleichwertigen Bild das einfach nur niemand sehen will??? Es sind beides Bilder. Nur mit dem Unterschied, dass eines als Kunst bezeichnet wird und das andere nicht.
Und wenn mir jemand sagt, dass Spiele im Gegensatz zur "herkömmlichen" Kunst teilweise Sex und Gewalt verherrlichen dann sollten die mal in eine Gallerie gehen und schauen was da so an den Wänden hängt!
Ich habe fertig!:ugly:
 
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Ich denke schon, dass Video- und Computerspiele eine Form von Kunst sind, aber nicht alle. Wenn ich mir manche Spiele ansehe, die nur wegen ihrer übertriebenen Gewaltdarstellung ge- bzw. verkauft werden, dann ist das für mich natürlich keine Kunst. Aber wenn man bei einem Spiel wie BioShock mit der Story mitfiebert, wie bei einem guten Buch, und unbedingt wissen will wie es weitergeht, dann ist das für mich schon eine Art der Kunst.
 
Warum ist denn ein Gewaltspiel weniger Kunstvoll als eines mit Story oder vielleicht ein Familientaugliches? Also es ist ja für dich nur so, was auch gut ist das du das so sagst. Nur warum darf denn das keine Kunst sein, immerhin steckt da auch Kreativität drin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kunst wird immer mehr mit "Schönem", "Bildern" oder "Bildhauerei" assoziiert, nicht mit Blut, Gewalt, Waffen oder Sex und verliert in der heutigen Gesellschaft immer mehr die eigentliche Bedeutung. Die Kunst ist ein Medium, in dem Menschen (und andere Lebewesen) ihre volle Kreativität und ihr Können ausleben können. Wenn man es also genau sieht, ist Counterstrike Kunst, da hier die Entwickler ihr Können ausgelebt haben und (vllt mit CS nicht das beste Beispiel) ihre Ideen ausgelebt haben, wobei für mich "Bioshock" sehr kunstvoll inszeniert ist (Die Story, die Umgebung, die Atmosphäre,..), wenn man es als Spiel, und nicht als Werk betrachtet. Naja, ist schwierig zu definieren, ich geb's auf ^^ Beitrag #4 von Seth is' eh nix mehr hinzuzufügen
Und ja: Computerspiele SIND Kunst für mich, aber auf einer sehr .. relativen (?) Ebene..
Ne, bin zu müde, sonst schreib ich hier noch irgend 'nen Müll rein. :rolleyes:
 
... Wenn ich mir manche Spiele ansehe, die nur wegen ihrer übertriebenen Gewaltdarstellung ge- bzw. verkauft werden, dann ist das für mich natürlich keine Kunst...

Es gibt auch viele bilder die brutale/sexistische szenen darstellen und trotzdem nennt man es Kunst. ich denke Kunst ist einfach die freiheit vom "künstler". Bei Spielen sind es eben die programmierer und deren freiheit ihre gedanken ins spiel zubringen
 
kunst liegt im auge des betrachters
somit kann ales kunst sein .. egal was est ist ;)
wenn man genug fantasie hat ist alles möglich ...
ja ich weiß ich schwafel mal wieder daher wie n zeichenlehrer auf ecstasy ^^
aber so finde ich das
auch das auftreten einer person oder wie sie sich kleidet kann kunst sein!
also würde ich videospiele definitiv als kunst bezeichnen ..
 
Ich denk mal jetzt werden alle aufschreien, weil ich als Grafik-Designer meine, Spiele seien KEINE Kunst:D. Es ist sicherlich kulturabhängig, was als Kunst gesehen wird, aber in unseren Breitgraden definitv nicht. Denn selbstwenn die Künstler mit ihren Bilder ihr Brot verdient hatten, so waren sie immer noch leidenschaftlich in ihre Sache vertieft. Bestes Beispiel ist eben Van Gogh, der nur ein einziges Bild verkauft hatte. Ob Michelangelos Bilder als Kunst angesehen werden? Wenn ich mir Reportagen über seine Werke anschaue, dann hör ich immer nur "Details", "Realismus" etc. Die klassischen Künstler waren Handwerker, und eben das Handwerk gehört nicht zur Kunst; nicht zur gegenwärtigen. Aber die Kunst ist in der Tat wandelbar, erst war sie realistisch, und später wurde sie abstrakt – aber sie wird nie wieder nochmal realistisch. Es liegt in der Natur der Kunst, dass sie anders ist.
Zumal die Entwickler sie selbst noch nicht mal als Kunst ansehen. Das heißt, es steckt überhaupt keine künstlerische Intention dahinter. Es geht nur darum, ein tolles Produkt zu schaffen, dass vielleicht anders ist. So etwas nennt man Design. Und das isses nunmal letzlich: Design. Es heißt Game Design, Level Design, Grafik-Design, Medien-Design. Kunst wird es erst, wenn jemand, der sich Künstler schimpft (er hat also einen Namen), in einem künstlerischen Gedankenprozess, ein Werk schafft, dass sich nicht durch Handwerk, Wissenschaft, oder einem anderen Nutzen auszeichnet, sondern dass es dem menschlichen Geist eine... ... neuigkeit^^ bietet, ein menschengeaschffenes Etwas. Auch das schwarze Quadrat gehört dazu, denn es zeigt abstrakte unnatürliche Gebilde, die unnatürliche Emotionen schafft... Das gab es nie zuvor, und es ist derart einzigartig in seinem Gedankengut, dass es sogar hier erwähnt wurde. Über Spiele wie sie heute produziert werden, wird in hundert Jahren keiner ein Wort verlieren. Sind ja alles Kopien, dutzende, und keine Unikate, wie das Schwarze Quadrat, die Mona Lisa etc. Erst wenn ein einzelnens Game, erschaffen von einem Künstler (mit entsprechender geistiger Intention) in einer Auststellung/Museum gezeigt wird, ist es Kunst (was übrigens bereits schon häufig fabriziert wurde)
Isch habe fertsch^^:D
 
Kann ich mich nicht anschließen, Filme werden auch nur als Produkt geschaffen an dem tausende von Leute beteiligt sind und können dennoch Kunst sein.
Es ist, auch in unseren Breitengraden, doch in unserem Volk eher aus meiner Erfahrung einhellig die Meinung, das man Kunst nicht definieren kann, sondern nur für sich und das was einem sehr gut gefällt, ob nun einfach durch Emotion oder harte Technik, das eben dann Kunst ist. Was dann natürlich wieder die Menschen meinen, die diesen Begriff unbedingt einen eigenen allgemeingültigen Stempel aufzudrücken versuchen ist doch im Grunde vollkommen Wurscht würde ich sagen.
Natürlich werden nicht alle Menschen diese Meinung Teilen, ob nun was etwas Neues angeht, etwas Technisch hochwertiges oder Emotionales, aber meinem empfinden nach ist es vermessen zusagen das Spiele keine Kunst sind, wegen dies oder jenes, man nimmt sich da meiner Meinung nach zuviel heraus.
 
Hinter Avantgarde stecken meistens eine Hand voll Künstler... Und ob der Kunstfilm auch wirklich so annerkannt wird, ist auch umstritten, aber ich denke schon. Es gibt übrigens wie gesagt auch Kunstspiele, aber die machen villt. 1 % aller Spiele aus.

Und es gibt sehr wohl eine Definition... Wie ich schon sagte, Kunst ist weder Handwerk, noch analytisch wissenschaftlich, noch mit irgendeinen weltlichen Zweck verbunden, sie ist einem hohen Geiste entsprungen, und bietet menschliches Gedankengut, dass den Geist jenen Menschens von der Natur, der Masse, dem Sein stark abhebt, und somit einzigartig macht. Haaaa, wir mir da die Finger kribbeln... Kunst ist cool^^
Ähm... ja^^ Und wegen der Sache, dass jedem selbst gelegen wäre, was Kunst ist, kann ich nur sagen, dass man gleich sagen könnte, alles wäre Kunst. Das ist aber nicht im Sinne des Begriffs. Sicher, viele können mit dieser elitären Gesellschaft, die sich derzeit als die großen Künstler schimpfen, etwas anfangen – ich auch nicht – aber man akzeptiert doch vergangene Werke als Kunst, oder? Also gibt es schon etwas, dass uns sagt, Kunst sei dies und das... ... (Diskussion macht mir gerade voll Laune^^)
 
Und es gibt sehr wohl eine Definition... Wie ich schon sagte, Kunst ist weder Handwerk, noch analytisch wissenschaftlich, noch mit irgendeinen weltlichen Zweck verbunden, sie ist einem hohen Geiste entsprungen, und bietet menschliches Gedankengut, dass den Geist jenen Menschens von der Natur, der Masse, dem Sein stark abhebt, und somit einzigartig macht.
den Satzende kann ich zustimmen, dem in Abrede stellen, daß Kunst nicht auch Handwerk sein kann, nicht an einen weltlichen Zweck gebunden aber nicht. Jeder Gebrauchsgegenstand (weltlich gebundener Zweck) kann Kunst sein, wenn ein anderer eben "das sich von anderen Menschen abhebende Gedankengut" des Künstlers/Handwerkers erkennt/wahrnimmt

Wahrnehmen ist sowieso beim Kunstbegriff das Schlüsselwort, Kunst muß als Kunst wahrgenommen werden, sonst ist es keine Kunst ;-)
Ähm... ja^^ Und wegen der Sache, dass jedem selbst gelegen wäre, was Kunst ist, kann ich nur sagen, dass man gleich sagen könnte, alles wäre Kunst.
Da ist ein Gedankensprung. Wie geschrieben muss Kunst als Kunst wahrgenommen werden, von daher kann wirklich jeder für sich sagen, dieses oder jenes ist für Ihn Kunst - er sieht da Gedankengut des Künstlers etc - und was anderes ist halt für ihn keine Kunst. Das bringt einem zu der Aussage, daß alles Kunst sein kann aber nicht, daß alles Kunst ist

btw finde ich daher auch den Begriff des Künstlers als "Kunstschaffenden" (Gegenwart) falsch. Es kann keiner daher kommen und "einfach Kunst machen", einer der Kunst machen will, der hat erst Kunst geschaffen, wenn ein anderer das als Kunst befindet, ergo ist ein Künstler einer, der Kunst geschaffen hat (Vergangenheit) und dessen Kunst/Gedankengut "anerkannt" wurde.
 
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den Satzende kann ich zustimmen, dem in Abrede stellen, daß Kunst nicht auch Handwerk sein kann, nicht an einen weltlichen Zweck gebunden aber nicht. Jeder Gebrauchsgegenstand (weltlich gebundener Zweck) kann Kunst sein, wenn ein anderer eben "das sich von anderen Menschen abhebende Gedankengut" des Künstlers/Handwerkers erkennt/wahrnimmt
Dadurch verliert es aber seinen Zweck, und wird zum geistig geschaffenen Objekt. Ein Toaster, der als Kunst deklariert wird, tut seine Toasts (wenn überaupt) nie wieder für den Zweck des Toastens^^ toasten, sondern wegen des Künstlerischen. Im Falle des Spiels müsste es seinem Zweck enthoben werden. Das kann man schwerlich, wenn es zig Millionen besitzen.:)
Wahrnehmen ist sowieso beim Kunstbegriff das Schlüsselwort, Kunst muß als Kunst wahrgenommen werden, sonst ist es keine Kunst ;-)
Wohl wahr, denn Sehen ist ja eine naturgegebene Eigenschaft, nichts besonderes also. Und manche sehen Kunst nicht als Kunst an, aber gesellschaftlich ist es so. Mal abgesehen davon, wird Kunst von Künstlern sehr wohl von vielen als solches angesehen, denn bei Kunst geht es um Namen. Menschen, die wirklich Künstler sind, die einen hohen Geist haben, und in künstlerischer Intention Werke erschaffen. Und die Künstler haben nunmal jene Vorstellung von zweckfremder Kunst... ansonsten wird man nicht anerkannt, und ignoriert. Daraus KÖNNTE sich eine Bewegung manifestieren, diese müsste aber wieder in der gesellschaft erkannt werden, sprich sich einen Namen gemacht haben.

Den Namen schafft man übrigens weniger durch Kunst, sondern durch Auffallen, oder Prominenz. Anders läufts nicht.:D
 
Ohne jetzt nen ganzen Haufen zu schreiben und das Thema auseinanderzunehmen fass ich mich kurz:
Video- und Computerspiele sind sicherlich zum Teil Kunst,das steht ausser Frage.Aber ähnlich wie bei Bildern liegt das sehr im Auge des Betrachters.Nicht jedes Kinderbild ist gleichermassen ein Kunstwerk,auch wenn so manches Kunstwerk auf den ersten Blick so aussieht.
Bei Videospielen und auch Filmen ist das nicht viel anders.
 
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Ohne jetzt nen ganzen Haufen zu schreiben und das Thema auseinanderzunehmen fass ich mich kurz:
Video- und Computerspiele sind sicherlich zum Teil Kunst,das steht ausser Frage.Aber ähnlich wie bei Bildern liegt das sehr im Auge des Betrachters.Nicht jedes Kinderbild ist gleichermassen ein Kunstwerk,auch wenn so manches Kunstwerk auf den ersten Blick so aussieht.
Bei Videospielen und auch Filmen ist das nicht viel anders.

Das ist Definition über die "Qualität", was aber bei der Diskussion "sind Spiele Kunst" im Vordergrund steht ist was anderes - hat wie meist einen finanziellen Hintergrund ;).
Es geht doch nicht um die rein theoretische Festlegung ob Spiele Kunst sind, sonders es geht um Kunstförderung.
Ein Filmprojekt, egal wie mies am Ende der Film wird, egal wie leer die Kinositze bei dem Film am Ende werden, hat zu beginn erstmal die Chance Fördergelder abzugreifen, weil "Film als Kunst eingeordnet wird". Bei Spieleentwicklungen ist es nicht so, denke wirklich, daß dies der wahre Motor hinter der ganzen Diskussion ist.
 
Es gibt auch Spiele, die als Kunst bezeichnet werden, die aber eigentlich total uninterressant oder unverständlich für Normalgamer (die Künstler wollen ja auch nicht nur diese ansprechen). Geld spielt zwar immer eine Rolle, aber es steht immer die künslerische Intention davor.

Die »Diskussion« vorher (war ja mehr: Wir sind uns einig) bestand ja darin, dass Spiele wie ICO oder Shadow of the Collossus Kunst sind. Eben das ist nicht der Fall, denn wenn auch diese Spiele innovativ und emotional ergreifend sind, bedeutet das in unserer Gesellschaft nicht, dass sie Kunst sind. Im asiatischen Bereich ja, aber hier nicht. Hier bedeutet das, was Hollywood für die Filme darstellt: Gut gemacht, schöne Idee, aber nur Unterhaltung. Emotionen wecken ist einfach, genauso wie gute Unterhaltung oder Ideen... das ist kein Meisterwerk.... (bin aber trotzdem Fan dieser Spiele;))
 
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