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  1. #16
    Avatar von big ron
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    Zitat Zitat von Umrael Beitrag anzeigen
    Warum sind Spiele keine Kunst? Sie vereinen in der Regel Musik, Darstellung, Geschichtenerzählung und setzen Kreativität voraus. Warum dann haben anderen Medien ein uneingeschränktes Recht auf die Verwendung, Videospiele jedoch nicht? Das scheint mir kein einleuchtendes Argument zu sein.
    Deinen ersten Absatz kann ich der verständnishalber leider nur zum Teil verstehen. Allerdings zähle ich mich nicht zur heutigen Generation. Ich bin mittlerweie eine Generation davor. Die noch ohne Youtube und Smartphone zur Schule ging und in der die Inhalte des II. Weltkriegs noch einprägsam unterrichtet wurden und wo ich noch das Gefühl habe, dass auch ein Allgemeinwissen dazu herrscht. Nazis bedeuteten da noch nicht nur per Raumschiff vom Mond invasierende Chaoten oder Dauergag der Bullyparade.

    Beim zitierten Absatz habe ich aber einen klaren Standpunkt.
    Mittlerweile muss ich sogar daran zweifeln, ob das Medium Film in seiner Gänze als Kunst zu sehen ist, weil einfach in der Masse sehr viel Zeug erscheint, dass keinen künstlerischen Aspekt mehr verfolgt, sondern nur der stumpfsinnigen Unterhaltung dient. Filme haben ihren Kunststatus auch erhalten, als das alles so in der Masse noch gar nicht vorhanden war.
    Spiele sehe ich da aber noch um ein Vielfaches schlimmer. Das Medium hat meiner Meinung nach mittlerweile seinen Zenit überschritten, überhaupt noch eine Chance auf den Kunststatus zu erhalten. Die Masse an Videospielen hat heute nur einen Unterhaltungswert. Dient einfach nur dem unterhaltenden Konsum. Oft nicht mehr als eine 5-Minuten-Terrine und der Großteil aller je erschaffenen Spiele hat nicht mal einen Erinnerungswert.

    Wie Fernsehen. Und Fernsehen ist ja auch keine Kunst, sondern ein Massenmedium. D.h. aber nicht, dass Einzelinhalte daraus nich auch als Kunst zu sehen sein können.
    Genauso sehe ich das bei Videospielen. Videospiele sind auch nichts anderes als ein Massenmedium. Und nur weil dort Arbeitskräfte an den Produkten arbeiten, die man allgemein als Künstler betrachtet, heisst das nicht automatisch, dass das Produkt auch als Kunst zu sehen ist. Denn viel mehr als Künstler arbeiten dort Dienstleister, Ingenieure und sonstige Berufsgruppen in einem Netzwerk, um ein Endprodukt herzustellen. Teils in Größenordnungen einer Fabrik.

    Ich zeichne in meinem Beruf auch viele professionell Grafiken und Bilder und muss ein hohes Maß an Kreativität aufzeigen. Deswegen ist meine Branche trotzdem keine Kunstbranche, sondern Ingenieurwesen. Und ich selbst bezeichne mich deshalb auch nicht gleich als Künstler.
    Geändert von big ron (10.08.2018 um 16:50 Uhr)

  2. #17
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    @Big ron: Bitte etwas sachlicher bleiben. Die Bezeichnung einer ganzen Generation als degeneriert ist schon etwas grenzwertig.

    Zu Wolfenstein 2 will ich auch nur kurz loswerden, dass da wirklich bei den Schnitten übrtrieben wurde. Allein die Änderung von "Juden" zu "Verrätern" ist schon übel. So weit mir bekannt, war Wolfenstein 2 bisher der einzige Fall dieser Art...

    Ich sehe Spiele aber schon als Kunstform an. Leider hat sie sich im AAA-Bereich zu großem Teil zu einer Art Kunst-fernen Massenmarkt mit viel 0815-Kommerz oder auch Kitsch entwickelt, aber das bedeutet ja nicht, dass irgenwdann nicht mal wieder jemand daraus ausbricht. Bis dahin haben wir wenigstens noch den Indi-Bereich und jede Menge Equivalänt zum "Popcorn-Kino"

    Zitat Zitat von Umrael Beitrag anzeigen
    Nein, als Menschen mit Humanismus im Herzen. Als Deutscher trage ich keine Erbschuld und habe nicht mehr Pflicht als jeder andere Mensch dieser Erde, einen Völkermord zu verhindern.
    Zitat Zitat von Umrael Beitrag anzeigen
    2. Verantwortung ist für Hoernchen1234 und mich die Teilhabe, für dich die daraus resultierende Lehre. Dass die Vergangenheit uns Ding lehrt und diese Lehren wichtig sind, ist unbestritten. Eine Art Schuld durch Geburt oder völkischer Zugehörigkeit lehne ich entschieden ab.
    So wie im zweiten Zitat hatte ich das eigentlich auch gemeint. Dass sich aus dieser Lehre die Pflicht ergibt, die Wiederholung abzuwenden, ist für mich persönlich nur die logische Folgerung...
    Eine Pflicht ist in meinen Augen auch keine Erbschuld. Den Begriff habe ich auch nicht verwendet.

    Zitat Zitat von Umrael Beitrag anzeigen
    Das macht diese Aussage nicht wahr. Ich halte sie für eine gefährliche und falsche Analogie. Nebenbei spricht sie - auch wenn ich es nach wie vor für falsch halte - von einem Teil der Bevölkerung, die den Flüchtlingen eine solche Gesamtschuld zuweisen.
    Leider scheint dieser Teil der Bevölkerung immer größer und auch einflussreicher zu werden, weswegen ich diese Analogie als Warnung für sehr wichtig halte.

    Zitat Zitat von Umrael Beitrag anzeigen
    Womit möchtest du die Zentren vergleichen? Mit Ghettos? Mit Sammellagern für Juden? Mit Vernichtungslagern?
    Mich erinnern diese Zentren in erster Linie an Ghettos. Ich sehe da viele Gemeinsamkeiten: Es werden auf einem stark begrenzten Raum Menschen einer offensichtlich unerwünschten Minderheit untergebracht und ihre Bewegungsfreiheit drastisch eingeschränkt.

    Zitat Zitat von Umrael Beitrag anzeigen
    Deutschland ist nicht mehr das Deutschland von '33 bis '45.
    Auch lange nach 1945 gab es noch einige echte Nazis in diesem Land. Teilweise hatten die sogar staatliche Ämter inne. Daher sind auch zu keinem Zeitpunkt deren kranke Ideologie und ihre Vertreter vollständig verschwunden. Sie tauchen immer wieder in leicht veränderter, gerade salonfähiger Form auf. Deutschland hat sich seit 1945 zwar verändert, aber die Ideologie der Nazis ist nie komplett verschwunden.
    Außerdem ändert der zeitliche Abstand nichts an den Konsequenzen der Verbrechen. Millionen von Menschen wurden getötet und viele Familien damit nachhaltig geschädigt oder sogar ausgelöscht. Die Folgen dieser Morde werden nie verschwinden, egal wie lange diese Taten her sind.

    Zitat Zitat von Hoernchen1234 Beitrag anzeigen
    Wir tragen heute für gar nichts aus dieser Zeit die Verantwortung. Und heute werden genau solche Verbrechen begangen und es interessiert keine Sau.
    Zur Verantwortung hatte ich ja oben schon was geschrieben.
    Die gesamten Grausamkeiten der Nazis kann man nicht in einzelne Verbrechen zerlegen und diese dann einzeln mit heutigen Verbrechen gleichsetzen. Diese Form der Relativierung macht es sich VIEL zu einfach. Nicht zuletzt ist das Fehlverhalten anderer keine Legitimation für das eigene Verhalten.

    Zitat Zitat von Hoernchen1234 Beitrag anzeigen
    Selbst im Alltag gibt es heute etliche Idioten die sofort die Nazikeule schwingen sobald man sich kritisch über das Thema äußert. Wäre sicherlich anders wenn wir nicht diesen Schandfleck in der deutschen Geschichte hätten.
    Die Nazikeule wird schon oft sehr schnell gezückt. Aber vor allem ertappte Leute bezeichnen fast jede Kritik als "Nazikeule". Eine generelle Einordnung ist da fast gar nicht möglich.

    Zitat Zitat von Hoernchen1234 Beitrag anzeigen
    Deutschland sollte endlich mal akzeptieren dass es diese Zeit gab und das ganze mal hinter sich lassen.
    Deutschland hat schon lange akzeptiert, dass es diese Zeit gab. Aber es wird wohl niemals unter einer demokratischen Regierung das Thema "hinter sich lassen". Damit öffnet man der Wiederholung ja noch die Tür und bittet sie herein. Es gibt einen großen Unterschied zwischen Akzeptieren und Ignorieren.

  3. #18
    Avatar von big ron
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    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Ich sehe Spiele aber schon als Kunstform an. Leider hat sie sich im AAA-Bereich zu großem Teil zu einer Art Kunst-fernen Massenmarkt mit viel 0815-Kommerz oder auch Kitsch entwickelt, aber das bedeutet ja nicht, dass irgenwdann nicht mal wieder jemand daraus ausbricht. Bis dahin haben wir wenigstens noch den Indi-Bereich und jede Menge Equivalänt zum "Popcorn-Kino"
    Der AAA-Bereich ist das eine. Der Mobil-Markt das andere. Allein der Smartphone- und Tabletmarkt wiegt schon so schwer auf, Videospiele als Kunstform betrachten zu können, weil es dort größtenteils nicht um den Inhalt des Spiels, sondern um die Maximierung von Profiten geht. Oder es geht einfach nur um das schnelle Zwischendurch als Pausenfüller. Und das überträgt sich ja mittlerweile auch auf den Heimkonsolenmarkt.

    Games as a Service und Online-Gaming setzen sich immer mehr durch. Und das ist eine Dienstleistung und keine Kunstform mehr.

    Wie gesagt. Ich schließe nie aus, dass Einzelfälle eben doch Kunst sein können. Das wurde schon oft genug bewiesen. Aber ein Medium, dass sich für mich größtenteiles und Unterhaltungskonsum und Dienstleistung auszeichnet, kann keine Kunst sein.
    Geändert von big ron (10.08.2018 um 17:56 Uhr)
    Hoernchen1234 und abwehrbollwerk gefällt dieser Beitrag.

  4. #19
    Avatar von Umrael
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    Zitat Zitat von big ron Beitrag anzeigen
    Beim zitierten Absatz habe ich aber einen klaren Standpunkt.
    Mittlerweile muss ich sogar daran zweifeln, ob das Medium Film in seiner Gänze als Kunst zu sehen ist, weil einfach in der Masse sehr viel Zeug erscheint, dass keinen künstlerischen Aspekt mehr verfolgt, sondern nur der stumpfsinnigen Unterhaltung dient.
    Womöglich liegt unsere differenten Ansichten an einem unterschiedlichen Kunstbegriff. Kunst ist, so sage ich, nicht mehr als der Ausdruck menschlicher Kreativität. Eine qualitative Unterscheidung ist schwierig bis gar unmöglich. Was macht eine Sache zu mehr Kunst als eine andere? Deine Kritik, dass stumpfe Unterhaltung nicht das Attribut "Kunst" verdient, ist nicht völlig von der Hand zu weisen. Vielleicht hast du recht, wenn du sagst, dass es bei Kunst um mehr geht. Sie muss einem etwas sagen wollen, zum Nachdenken anregen, sich vom Alltag abheben. Manchmal aber muss sie auch die ungeschönte Wahrheit zeigen. Das kann Kunst nicht, wenn sie der Verfremdung unterworfen ist.
    Zitat Zitat von StHubi
    Eine Pflicht ist in meinen Augen auch keine Erbschuld. Den Begriff habe ich auch nicht verwendet.
    Es diente mehr der Klarstellung, um den eigenen Standpunkt einzugrenzen.
    Leider scheint dieser Teil der Bevölkerung immer größer und auch einflussreicher zu werden, weswegen ich diese Analogie als Warnung für sehr wichtig halte.
    Menschen, die sich für eine Einhaltung der Gesetze aussprechen, Grenzsicherung und Abschiebung fordern, stehen nicht auf einer Stufe mit Nationalsozialisten. Eine Vermengung hat zur Folge, dass der Begriff "Nazi" an Bedeutung verliert. Es ist wie der Junge, der immer "Wolf" ruft.
    Ich sehe da viele Gemeinsamkeiten: Es werden auf einem stark begrenzten Raum Menschen einer offensichtlich unerwünschten Minderheit untergebracht und ihre Bewegungsfreiheit drastisch eingeschränkt.
    Bis zur Klärung des Schutzstatuses. Sie werden nicht zusammengepfercht, ausgehungert und letztendlich in Vernichtungslager überführt. Ankerzentren sind kritikwürdig, andere Problematiken jedoch lassen sich nur schwierig über herkömmliche Methoden eingrenzen. Siehe Welt.de

    Daher sind auch zu keinem Zeitpunkt deren kranke Ideologie und ihre Vertreter vollständig verschwunden.
    Das ist das Problem mit Ideen: sie lassen sich nicht töten. Wenn ich sehe, dass auf einer Seite die Verbrechen des Nationalsozialismus aufs Schärfste Verurteilt werden, auf der anderen Menschen und Parteien den Kommunismus herbeisehnen oder mit Che Guevara T-Shirts durch die Gegend laufen, kann ich mir ein Kopfschütteln nicht verkneifen.
    Kein Volk dieser Erde ist unschuldig. Die Pflicht aber ist das Aufarbeiten und Lernen, keine Schuld- oder Opfermentalität. Eine solche Zuweisung ist der Nährboden für Demokratiefeinde. Ich gebe einen Teil der Verantwortung für das Erstarken der AfD an Medien und Politik ab, die jede Aktionen dieser Partei mit dem Vorwurf der NS-Anlehnung quittierten, ob passend oder nicht.
    Der Kern aber bleibt: Deutschland heute ist nicht NS-Deutschland. Jeder Vorwurf in diese Richtung hat keine logische Basis.
    Außerdem ändert der zeitliche Abstand nichts an den Konsequenzen der Verbrechen.
    Das ist nicht von der Hand zu weisen. Nur hat jede noch so kleine Aktion unabsehbare Folgen für die Zukunft. Wie sähe Deutschland heute aus? Die Welt? Das ist völlige Spekulation und nichts, worauf man eine Argumentation begründen könnte.
    Hoernchen1234 gefällt dieser Beitrag.

  5. #20
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    Zitat Zitat von Umrael Beitrag anzeigen
    Menschen, die sich für eine Einhaltung der Gesetze aussprechen, Grenzsicherung und Abschiebung fordern, stehen nicht auf einer Stufe mit Nationalsozialisten. Eine Vermengung hat zur Folge, dass der Begriff "Nazi" an Bedeutung verliert. Es ist wie der Junge, der immer "Wolf" ruft.
    Klar ist das eine andere Stufe. Ich habe auch nie geschrieben, dass sie gleich zu setzen sind. Es gibt da nur gewisse, bedenkliche Parallelen im gesellschaftlichen Umgang mit und der politischen Ausschlachtung der Flüchtlinge. Auf diese Parallelität hinzuweisen, halte ich für sehr wichtig.

  6. #21
    Avatar von Hoernchen1234
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    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Die Nazikeule wird schon oft sehr schnell gezückt. Aber vor allem ertappte Leute bezeichnen fast jede Kritik als "Nazikeule".
    Wenn andere direkt als Nazi oder dergleichen betitelt werden weil sie sich negativ zur Flüchtlingsproblematik äußern dann hat das wohl nichts mehr mit Kritik zu tun. Liest man aber z.b. bei FB immer wieder.

    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Deutschland hat schon lange akzeptiert, dass es diese Zeit gab. Aber es wird wohl niemals unter einer demokratischen Regierung das Thema "hinter sich lassen". Damit öffnet man der Wiederholung ja noch die Tür und bittet sie herein. Es gibt einen großen Unterschied zwischen Akzeptieren und Ignorieren.
    Finde nicht dass Deutschland das wirklich akzeptiert hat. Denn dazu gehört auch dazu zu stehen. Wenn man aber z.b. die Verwendung dieser Symbole verbietet dann möchte man das wohl nicht.
    Und warum sollte sich das wiederholen? Selbst mit einer AfD im Bundestag sehe ich dafür nicht die geringsten Anzeichen.


  7. #22
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    Zitat Zitat von Hoernchen1234 Beitrag anzeigen
    Wenn andere direkt als Nazi oder dergleichen betitelt werden weil sie sich negativ zur Flüchtlingsproblematik äußern dann hat das wohl nichts mehr mit Kritik zu tun. Liest man aber z.b. bei FB immer wieder.
    Bei FB kann man eigentlich ALLES immer wieder lesen. Ich zweifle echt daran, ob das immer wirklich so gemeint ist oder ob da Leute nur provozieren oder trollen wollen. Ist im Internet halt echt schwer einzuordnen...

    Zitat Zitat von Hoernchen1234 Beitrag anzeigen
    Finde nicht dass Deutschland das wirklich akzeptiert hat. Denn dazu gehört auch dazu zu stehen. Wenn man aber z.b. die Verwendung dieser Symbole verbietet dann möchte man das wohl nicht.
    Und warum sollte sich das wiederholen? Selbst mit einer AfD im Bundestag sehe ich dafür nicht die geringsten Anzeichen.
    Die Verwendung der Symbole ist verboten, um die verherrlichende Verwendung zu unterbinden. Dazu wurden eben Ausnahmen definiert, die vielleicht jetzt erst auf Spiele angewandt werden können.

    Die AfD hat ja noch keine regierungsfähige Mehrheit im Bundestag. Der Handlungsspielraum ist also noch stark begrenzt und das wird er hoffentlich auch bleiben.

  8. #23
    Avatar von Hoernchen1234
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    Zitat Zitat von StHubi Beitrag anzeigen
    Die AfD hat ja noch keine regierungsfähige Mehrheit im Bundestag. Der Handlungsspielraum ist also noch stark begrenzt und das wird er hoffentlich auch bleiben.
    Nicht wenn die regierenden Partein so weiter machen wie bisher und diese immernoch von genug Leuten gewählt werden. Denn genau das stärkt die AfD.
    Aber selbst wenn die AfD weiter zuspruch bekommt sehe ich keinen Grund warum sich die Zeit von damals wiederholen sollte.


  9. #24
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    Mit "Through the Darkest of Times" erhält nun das erste Spiel, welches NS-Symbolik zeigt unter Berücksichtigung der Sozialadäquanz eine Freigabe (ab 12).

    Quelle: USK
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