Games Aktuell-Podcast 424: "Killerspiele"-Diskussion, Xbox One S Release, Driveclub VR

[Thomas Szedlak]

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[StHubi]

Der Anfang des Podcasts war für mich als "Veteran" der "Killerspiel"-Diskussionen schon ein wenig anstrengend. Das Gefühl hier immer wieder gegen Windmühlen und verhärtete Fronten anzutreten, wiederholt sich jedes mal aufs neue. Den meisten Menschen, und unser Innenminister hat sich da trauriger weise nun auch eingereiht, verstehen den Unterschied zwischen der Darstellung von Gewalt und Gewaltverherrlichung nicht. Dass es eine staatliche Organisation, die BPjM gibt, die genau diesen Unterschied überprüft, sollte man als Vertreter der deutschen Politik beim Schreiben solcher Statements eigentlich wissen. Allerdings habe ich hier auch wieder das Gefühl, dass hier nichts geplant oder geschrieben wurde, sondern nur aus dem Bauch heraus etwas gesagt worden ist. Einfache Antworten für komplexe Probleme waren und sind schon immer beliebt gewesen. Ich sehe das ähnlich wie ihr, dass da im sozialen Umfeld sehr viel wahrscheinlicher der Auslöser zu suchen ist. So ziemlich jedes soziale "Sicherung" gegen derartig drastisches Verhalten muss da versagt habt. Das Fehlen von Empathie ist auch etwas, was ich selten oder gar nicht dem typischen Gamern zuordnen würde. Das Miteinander Spielen, das ja auch bei Counterstrike im Mittelpunkt steht, fördert in meinen Augen eher Empathie. Sorry für diese Text-Flut, ich hoffe, es ertrinkt keiner darin

Danke für die Beantwortung meiner Frage und für den Sergeant-Titel, über den freue ich mich auch immer wieder gerne mal Bei der Beantwortung zur Frage nach dem Pile of Shame habe ich aber schon langsam den Eindruck, dass meine Idee für das Buch "Ich und der Pile of Shame - Vom richtigen Umgang mit dem Games-Konsum" ein echter Bestseller werden könnte Ich kann euch schon mal beruhigen: Auch mein Pile of Shame war mal gigantisch groß. Doch konzentriertes Abzocken und nicht weiter kaufen hat mir geholfen. Das schafft auch ihr, wenn ihr dieses tolle Buch für... Oh... Das ist ja noch gar nicht geschrieben. Also gut... Aber in ein paar Jahren dann!

 

[Desotho]

Ich habe zufällig Grandia 3 bei den PS2 Spielen im PS4 Store gesehen (US), musste allerdings feststellen dass die Seite nach Anwahl nicht gefunden wurde.
Es ist wohl so, dass es derzeit nur im US Store für PS3 zu finden ist.
Habt ihr eine Ahnung ob das auch für PS4 und den deutschen Store kommen wird?

Hat jemand von euch die Zero Escape Trilogie gespielt? Wenn ja, wie ist eure Meinung dazu.
Nachdem ich lange gebraucht habe damit anzufangen muss ich sagen dass diese Spiele mit zu den genialsten gehören die mir in den letzten Jahren untergekommen sind.

 

[rave2thegrave]

Selbstverständlich haben diese sogenannten "Killerspiele", die ich lieber als "Gewalt-Unterhaltung" bezeichnen würde, Mitschuld an der gesellschaftlichen Gewöhnung an Unterhaltungs- bzw. Befriedigungsgewalt, die in Amokläufen enden kann. Ein Amoklauf ist nichts anderes als eine Befriedigung von Gewalt- und Rachefantasien, nämlich jenen die entsprechend gepolte Menschen sich durch jahrelanger Gewaltgewöhnung und gesellschaftlicher Ausgrenzung angeeignet haben. In Zeiten des Internets bringen Freigaben in der Form wie wir sie haben gar nichts, vor allem wenn Spiele wie Call of Duty, Doom, Mortal Kombat usw. es tatsächlich größtenteils unzensiert durch deutsche Prüfungen schaffen, was meiner Ansicht nach skandalös ist. Diese Spiele haben keinerlei reflektierten Umgang mit Gewalt und das Argument der "überzogenen Gewaltdarstellung" kann doch nicht allen ernstes heutzutage noch Geltung finden. Ich zieh die Gewaltschraube bis ins Unbeschreibliche und kann mir damit das Prädikat "überzogen" generieren? Unfassbar. Besonders in der heutigen Zeit wo Kids von allen möglichen Seiten (bspw. I.S. und Co.) Krieg als etwas "erstrebenswertes" im Zuge einer Auseinanderssetzung mit "anderen Weltmächten" verkauft wird, sollten Spiele wie Call of Duty und Vergleichbare mit ganz harten Auflagen bzw. Kaufrestriktionen belegt werden. Es kann nicht sein, dass nur bei Spielen wie Hatred oder früher (R)ostal 1-3 Diskussionen entbrennen, denn dass was bei uns im Mainstream wuchert ist viel viel schlimmer. Spiele wie die Neuauflage von Doom sollten, auch wenn sie unrealistisch und realitätsfern sind, hier keine Veröffentlichung erfahren, denn sie Gewöhnen den Spieler an unfassbare Gewaltdarstellungen, sei es auch nur theoretisch. Erwachsene können die Spiele im Zweifel überall herbekommen, ich bezweifle jedoch, dass ein 12 jähriger bei einer Nicht-Veröffentlichung in Deutschland es so einfach haben wird, daran zu kommen. Und selbst wenn es ihm gelingt, so haben Eltern/Behörden ein deutlicheres Argument, sich mit diesem Kind mal etwas genauer zu beschäftigen.

Und das hört mit Spielen nicht auf. Im Kino gibt es mit 007: Spectre brutalste Folterszenen ab 12 Jahren (in Begleitung eines Elterteils ab 6) zu bestaunen, wo selbst bereits Kinoketten offene Briefe der Empörung an die FSK geschrieben haben, Verstümmelungen und Tötungen in Horrorfilmen wie Unknown User, The Boy oder Die Frau in Schwarz 2 ab 12 Jahren bzw. ab 6, Wirbelsäulen die mit Maschinenöl(blut) aus Robotern gezogen werden (Transformers) und in Tribute von Panem werden Jugendliche gezwungen sich gegenseitig zu ermeucheln. Wir brauchen uns überhaupt nicht wundern, wenn unsere Jugendlichen Hemmungen vor drastischen Gewalttaten verlieren, wenn sie im Bereich der Unterhaltung damit non-stop konfrontiert werden. Die Anzahl der (zivilen) Amokläufe steigt merklich mit der Zunahme an verfügbarer, realistischerer und diversifizierterer Gewaltdarstellung in den Medien - auch wenn direkte Zusammenhänge natürlich niemals bewiesen werden können. Spiele (und Filme) sind nicht Schuld an Amokläufen, sie senken aber die Hemmschwelle sie auszuleben. Und wenn nur einer von 10 Jugendlichen aus solchen extremen Gewaltmedien eine positive Befriedigung bis hin zur Nachahmungsermutigung ziehen könnte, so reicht das für mich zu sagen - Leute, produziert verantwortungsvolle Unterhaltungsprodukte und keine Gewaltlaufstege.

 

[StHubi]

@rave2thegrave: Du ignorierst mit deiner Darstellung allerdings einige wissenschaftliche Erkenntnisse. Nicht zuletzt sind Aussagen wie "Die Anzahl der (zivilen) Amokläufe steigt merklich mit der Zunahme an verfügbarer, realistischerer ... Gewaltdarstellung in den Medien" rein mathematisch schon extrem fragwürdig und im besten Fall gibt es da eine statistische Korrelation, aber eben keine Kausalität. Auch sind zumindest im Spielebereich jedes Jahr weniger Spiele als zuvor ab 18 oder gar indiziert eingetragen worden. Zuletzt darf man nicht vergessen, dass die Daten für so eine Berechnung EXTREM wackelig sind. Wer weiß, wie viele Amokläufer es früher gegeben hätte mit den Möglichkeiten der illegalen Beschaffung über das Internet oder allgemein aufgrund der gestiegenen Waffenzahl in privaten Haushalten? Vielleicht war der eine oder andere Mord ja schon eine Ersatzhandlung eines potentiellen Amokläufers? Es gibt da einfach viel zu viele Ungereimtheiten und Variablen...

Man darf nie vergessen, dass Amokläufer einige psychische Probleme haben, die ihnen ihre schrecklichen Taten überhaupt erst erlaubt haben. Die entstehen aber wohl nur in absoluten Ausnahmefällen am Bildschirm... Den Einfluß von Gewaltdarstellung auf die Hemmschwelle zu realer Gewalt würde ich nicht so stark sehen.

 

[LasmirandaDenSivilja]

Hallo Podcast-Team,

zuallererst mal Danke für die beantwortung meiner Fragen in einem vorherigen Podcast.

Zum Thema 'Killerspiele" will ich meinen Senf jetzt nicht auch noch dazugeben, weil eigentlich schon alles gesagt worden ist. Mal davon abgesehen dass ich mit dem Amoklaufen gar nicht mehr hinterher kommen würde wenn das alles stimmen sollte was diese "Experten" so von sich geben.

Aber das Pro7 die E-Sports Übertragungen jetzt einstellt ist für mich nicht nachvollziehbar. Euer Kollege Joachim Hesse bringt es mit diesem Satz eigentlich auf den Punkt:

"Das Spiel (CS-GO) bildet niemanden zum Attentäter aus und die Spieler haben danach genauso wenig Lust jemanden zu ermorden wie nach einer Hitler-Dokumentation die NPD zu wählen."

Was ich schon immer mal ansehen wollte ist "The Man in the High Castle", Thomas oder Andi hatte das ja mal in einem Special im Heft angepriessen. Ich finde solche "Was wäre wenn" Szenarios immer interessant, hat es ja in Spielen auch schon gegeben (Wolfenstein, Iron Storm).

 

[rave2thegrave]

@StHubi: Naja, es sollte sich jetzt nicht an meiner Aussage der Amok-Mediengewalt-Korrelation aufgehangen werden. Fakt ist, es gibt heutzutage mehr Amokläufe Jugendlicher in kürzeren Zeitabständen als z.B. in den Neunzigern. Das liegt auch daran das Columbine so ein medienstarkes Ereignis war, dass viele Nachahmer fand. Zusätzlich gibt es eindeutig mehr Mediengewalt, alleine schon dadurch, dass es vor den 70iger Jahren keine Videospiele gab und bis heute ein ganz großes Medienfeld voller Gewalt zum Bücher- und Filmmarkt hinzugekommen ist. Dass es weniger Spiele ab 18 bzw. indizierte als im Vorjahr gibt heißt NICHT, dass Spiele harmloser oder "nicht brutaler" werden, sondern schlicht, dass die USK immer eher bereit ist eine USK 16 zu geben, als eine USK 18. Die Tendenz im Videospielmarkt ist eine deutliche Zunahme der Gewalt, Spiele wie Tomb Raider oder Rise of the Tomb Raider zeigen sehr sehr deutlich in welchen Filmsparten drastische und detaillierte Gewalt (im Fall Tomb Raider Tötungen und Folter) bereits angekommen ist. Wie gesagt kein Spiel macht jemanden zum Amokläufer, aber die Menge an entsprechenden Spielen kann dafür sorgen, dass der Amokläufer vor den Kopfschüssen, die er verteilt nicht mehr so viel Ekel hat, wie ein normaler Mensch. Und das reicht meiner Meinung nach um zum aktuellen Spielemarkt, dessen best verkaufte Vertreter wie Call of Duty oder Battlefield, ein sehr zwiespältiges Verhältnis zu haben. Es ist doch schockierend, dass das meistverkaufteste Medienprodukt der Welt (bin mir nich sicher, ob das noch aktuell ist) ein Call-of-Duty- Titel ist, der Ausgeburt eines Kriegs-Pornos.

 

[StHubi]

Naja, es sollte sich jetzt nicht an meiner Aussage der Amok-Mediengewalt-Korrelation aufgehangen werden. Fakt ist, es gibt heutzutage mehr Amokläufe Jugendlicher in kürzeren Zeitabständen als z.B. in den Neunzigern. Das liegt auch daran das Columbine so ein medienstarkes Ereignis war, dass viele Nachahmer fand. Zusätzlich gibt es eindeutig mehr Mediengewalt, alleine schon dadurch, dass es vor den 70iger Jahren keine Videospiele gab und bis heute ein ganz großes Medienfeld voller Gewalt zum Bücher- und Filmmarkt hinzugekommen ist.

Ich "hänge" mich allerdings daran auf, weil es eben überflüssig war das überhaupt anzumerken. Dein Post scheint mir auch nichts anderes sagen zu wollen, als dass es wahrscheinlicher wird, dass es Amokläufer gibt, je mehr Gewalt in den Medien gezeigt wird. Es ist schlichtweg nicht belegt, dass es da einen Zusammenhang gibt wie auch hier: Der unterstrichene Teil ist eine Schlussfolgerung, die nicht belegt ist. Ich hatte ja schon eingeworfen, dass es früher wie z.B. vor den 70iger Jahren auch schwieriger war an Waffen zu kommen als heute. Das allein kann genauso gut die Anzahl der Amokläufe drastisch erhöhen und klingt für mich sehr viel wahrscheinlicher ebenso wie die Zunahme von sozialen Problemen in der Gesellschaft.

Dass es weniger Spiele ab 18 bzw. indizierte als im Vorjahr gibt heißt NICHT, dass Spiele harmloser oder "nicht brutaler" werden, sondern schlicht, dass die USK immer eher bereit ist eine USK 16 zu geben, als eine USK 18. Die Tendenz im Videospielmarkt ist eine deutliche Zunahme der Gewalt, Spiele wie Tomb Raider oder Rise of the Tomb Raider zeigen sehr sehr deutlich in welchen Filmsparten drastische und detaillierte Gewalt (im Fall Tomb Raider Tötungen und Folter) bereits angekommen ist.

Tomb Raider ist allerdings auch erst ab 18 Jahren freigegeben. RoTR dagegen schon ab 16 Jahren, welches aber meiner eigenen Erfahrung und Einschätzung nach etwas weniger explizit und kritischer bei der Gewaltdarstellung war.
Um die Einstufungen der USK etwas zu detaillieren: Es wurden in den letzten Jahren anteilig immer weniger Shooter geprüft, die ja angeblich so oft bei den Amokläufern gefunden werden, von der USK geprüft. USK: Statistik Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle
Wie im Podcast gesagt wurde, gibt es inzwischen vielleicht auch einfach nur ein Einsehen, dass der Effekt von Gewaltdarstellungen bei weitem nicht so groß ist, wie es viele Kritiker glauben. Diese Diskussion gibt es ja auch schon seit einigen Jahrzehnten und bisher wurde nie wirklich belegt, dass es da eine große Übertragung gäbe.

Wie gesagt kein Spiel macht jemanden zum Amokläufer, aber die Menge an entsprechenden Spielen kann dafür sorgen, dass der Amokläufer vor den Kopfschüssen, die er verteilt nicht mehr so viel Ekel hat, wie ein normaler Mensch. Und das reicht meiner Meinung nach um zum aktuellen Spielemarkt, dessen best verkaufte Vertreter wie Call of Duty oder Battlefield, ein sehr zwiespältiges Verhältnis zu haben. Es ist doch schockierend, dass das meistverkaufteste Medienprodukt der Welt (bin mir nich sicher, ob das noch aktuell ist) ein Call-of-Duty- Titel ist, der Ausgeburt eines Kriegs-Pornos.

Also Call of Duty habe ich auch ein wenig gespielt, doch in der Singleplayer-Kampagne achtet man irgendwie kaum auf die menschlichen Gegner, da einem ständig Explosionen oder herumrasende Fahrzeuge ablenken Die Gewaltdarstellung spielt auch im Multiplayer keine echte Rolle. Wäre ich geistig nicht normal, würde ich da vielleicht etwas anderes sehen. Aber wir wissen einfach nicht, was im Kopf eines Amokläufers vorgeht und was ihn zu seinen Taten bringt oder ihm das überhaupt möglich macht. Dafür sind normale Menschen schlichtweg zu weit von dieser emotionslosen Denke entfernt.

 

[GenX66]

Ich hatte ja schon eingeworfen, dass es früher wie z.B. vor den 70iger Jahren auch schwieriger war an Waffen zu kommen als heute.

Diese Aussage halte ich für extrem fahrlässig. Wenn die RAF in den Siebzigern (oder davor Leute mit Kriegswaffen aus dem WWII) bereits in der Lage war ein Waffenarsenal von ungeahnter Größe anzulegen, dann kann das heute - trotz mehrfach verstärkter Sicherheitbedingungen - auch so gut wie jedermann!
Meine persönliche Erfahrung habe ich selbst gemacht, als ich auf dem Bahnhof Zoo in Berlin auf einen Freund gewartet habe und mir dort eine Person eine russische Makarow-Pistole inkl. vollem Magazin zum Verkaufspreis von 500€ angeboten hatte. Es ist nicht besonders schwer an eine Waffe in Deutschland zu kommen, wenn man weiß wie man sie sich beschaffen kann.

btw. Waffen sind scheiße!

 

[StHubi]

Diese Aussage halte ich für extrem fahrlässig. Wenn die RAF in den Siebzigern (oder davor Leute mit Kriegswaffen aus dem WWII) bereits in der Lage war ein Waffenarsenal von ungeahnter Größe anzulegen, dann kann das heute - trotz mehrfach verstärkter Sicherheitbedingungen - auch so gut wie jedermann!

Eine terroristische Organisation hat wohl auch damals schon die Mittel und Wege diese Kanäle zu Waffen anzuzapfen. Aber ein einzelner Schüler? Das wird schon um einiges schwieriger... Aber ich gebe dir Recht, dass er es schaffen kann. Das Internet hat allerdings hier wohl auch diese Beschaffung vereinfacht.

 

[rave2thegrave]

@ StHubi: Nur weil etwas nicht bewiesen ist, ist es nicht falsch (nur wenn es wiederlegt wird). Es ist mindestens genauso richtig, wie deine Schlussfolgerungen, welche du für wahrscheinlicher hälst. Also ist es nicht überflüssig dies anzumerken. Nebenbei gab es vor den siebziger Jahren das Feld "Videospiele" nicht, ergo sind bis heute gewalthaltige Medien dazugekommen. Das ist keine Schlussfolgerung, das ist schlicht so. Früher gab es nur Filme, Theater, Bücher und Comics. Heute gibt es zusätzlich: Videospiele - und fast jedes davon lebt vom töten, abschießen, erobern, "den Gegner vernichten". In manchen detailiert in manchen weniger, das Grundprinzip ist aber immer dasselbe (außer bei Puzzle- und Sport-Spielen vielleicht).
Die explizite Gewalt bei Call of Duty findet nicht in den Schusswechseln statt, sondern in den Zwischensequenzen (Hinrichtungen, Folter) oder in den Missionen (Amoklauf am Flughafen, Schlafende abstechen). Es geht um das, was man SIEHT und weniger um das was man macht. Bei Dynasty Warriors mähe ich minutenland Menschen nieder, aber der Effekt und die Nachahmungsgefahr sollte wohl merklich gering sein (auch wenn das Konzept "Mähe so viele Menschen wie möglich nieder" ebenfalls für einen normalen Menschen zweifelhaft sein sollte). Bei Call of Duty werden moralisch fragwürdige Szenarien immer wieder mit harter detaillierter Gewalt verknüpft. Alleine, dass die Flughafen-Szene (auch in der marginal zensierten Version!) hier in Deutschland überhaupt durchgekommen ist, zeigt mir schon, dass bei der USK irgendwas nicht richtig läuft. Gewaltspiele mit einer Freigabe ab 16 gibt außerdem noch viele, viele mehr Serious Sam Teil A-Z, Skyrim (Köpfe abschlagen), Infamous, Assassins Creed, jedes zensierte GTA - dass spielinterne Amokläufe ermöglicht, und so weiter. Klar, wird jetzt jeder Zweite sagen "die sind doch nicht brutal, oder stell dich mal nicht so an" - aber genau das ist ja das Schockierende. Das Maß in der Gesellschaft ist schon längst nicht mehr maßvoll. Also warum sollte es beim Thema "Rache" genauso maßvoll sein. Der Amokläufer hätte genauso gut zu seinen Schulbullys gehen können und sie mit einem Stock verdreschen können. Nein heutzutage muss das medial ganz groß angelegt sein - alles im Stil von Columbine. Und woher kennen wir die Blaupause für "epische" Gewalt - aus Filmen und Spielen. Diese beiden Medien geben die "Auskleidung" der Gewalt vor und solange wir sowas unserer Jugend immer und immer wieder vorsetzen, so dürfen wir uns nicht wundern, wenn diese im Falle eines Rachewunsches auch diese Methodik für sich entdecken und sie verwenden.

 

[StHubi]

@rave2thegrave: Es mag zwar nicht bewiesen sein, aber dann solltest du das vielleicht auch nicht versuchen als Fakt hinzustellen… Man darf auch nicht vergessen, dass es früher schon Amokläufe gab.

Ich lese in deinen Posts heraus, dass du bei Amokläufern das Vorhaben anderen Leuten Gewalt anzutun siehst. Damit schätzt du die Täter in meinen Augen aber falsch ein. Meinem Kenntnisstand nach geht man davon aus, dass das nämlich nur indirekt der Fall. Ein Amoklauf ist in der Regel ein erweiterter Selbstmord, bei dem der Täter möglichst viel Aufmerksamkeit erregen will. Die Art und Weise und auch das Gewaltmaß spielt dabei nur eine geringe Rolle. Das hat nichts mit Nachahmung zu tun, sondern generell damit, dass der Tod von Menschen auch heute nicht spurlos an der Gesellschaft vorübergeht. Amokläufer wollen Aufmerksamkeit generieren und die Gewalt ist nur Mittel zum Zweck dazu. Das hat sehr wenig bis gar nichts mit Rache zu tun, denn bei der Benutzung eines Stocks hätte ihn wohl niemand erschossen. Daher ist die Theorie mit der Übertragung von betrachteter Gewaltdarstellung in die Realität auch sehr wackelig, den dort wird eben auch Gewalt "mit Stöcken" gezeigt, die sich Amokläufer in dieser Theorie ja auch leicht als Vorbild hätten nehmen können. Aber das würde dem eigentlichen Ziel eines Amoklaufs, erschossen zu werden, widersprechen...

 

[1UP-LIFE]

Hallo rave2thegrave, habe mir Deine Ausführungen genau durchgelesen und halte es für sinnvoll, auch solch eine Sicht auf die ganze Thematik in den Raum zu werfen, das sorgt für Diskussion. So würde ich gerne in die Diskussion mit einsteigen, Vorsicht Zeit nehmen, wird viel zu lesen sorry:

Ich gehe mit der Begrifflichkeit "Amoklauf" im Generellen nicht konform. Was sind "Amokläufe/-fahrten/-flüge etc." auf deren Grundsatz heruntergebrochen? Eine Person entscheidet sich aus div. Motivation eventuell unter Einfluss einer psychischen Erkrankung dazu, gezielt auserwählte Mitmenschen zu töten. Was ist ein Massenmord? Eine Person entscheidet sich aus div. Motivation eventuell unter Einfluss einer psychischen Erkrankung dazu, gezielt auserwählte Mitmenschen zu töten. Was ist ein Mord? Eine Person entscheidet sich aus div. Motivation eventuell unter Einfluss einer psychischen Erkrankung dazu, einen Menschen zu töten. Die Basis für jegliche Gräueltaten scheint also gleich. Der Begriff "Amok......" in seinem ursprünglichen Verständnis trifft bei den heutzutage damit deklarierten Taten nicht einmal zu.

Ein Amoklauf ist nichts anderes als eine Befriedigung von Gewalt- und Rachefantasien........

Wie jedes anderes geplantes Tötungsdelikt auch.

........nämlich jenen die entsprechend gepolte Menschen sich durch jahrelanger Gewaltgewöhnung und gesellschaftlicher Ausgrenzung angeeignet haben

Das ist so nicht ganz korrekt und zu einseitig gesehen. Eine Befriedigung von Gewalt- und Rachefantasien ernährt sich nicht rein aus Gewaltgewöhnung und/oder Ausgrenzung. Neid, Missgunst, Enttäuschung, Religion etc. können ebenso Nährboden für Mord Gewalt- & Rachefantasien sein. Dazu benötigt es keinerlei Gewaltgewöhnung oder Ausgrenzung.

Die Anzahl der (zivilen) Amokläufe steigt merklich mit der Zunahme an verfügbarer, realistischerer und diversifizierterer Gewaltdarstellung in den Medien.......

Hier bin ich wieder bei meinem ursprünglichen Ansatz. Mord egal welcher Form bestand schon immer und wurde von Medien in seiner Häufigkeit oder Darstellung nicht beeinflusst.

Besonders in der heutigen Zeit wo Kids von allen möglichen Seiten (bspw. I.S. und Co.) Krieg als etwas "erstrebenswertes" im Zuge einer Auseinanderssetzung mit "anderen Weltmächten" verkauft wird,.......

Nicht in der heutigen Zeit, sondern seit Menschengedenken. Auch im Mittelalter war es für (zumeist) Söhne etwas "Erstrebenswertes", sein Ansehen als Anführer/General/etc. auf dem Felde zu erhalten. Krieg war schon immer "Erstrebenswert", wenn man damit seine eigenen Überzeugungen verbreiten, seine Bedürfnisse nach Macht und Co. stillen konnte.

(auf Doom usw. bezogen) ......denn sie Gewöhnen den Spieler an unfassbare Gewaltdarstellungen, sei es auch nur theoretisch

ebenso wie Kriege und deren Berichterstattung.

.......Erwachsene können die Spiele im Zweifel überall herbekommen, ich bezweifle jedoch, dass ein 12 jähriger bei einer Nicht-Veröffentlichung in Deutschland es so einfach haben wird, daran zu kommen

Zu Zeiten des Internets ist es auch für Kinder "kinderleicht" an Medien mit höherer Altersbeschränkung oder ohne Verkaufserlaubnis im eigenen Land zu kommen.

Fakt ist, es gibt heutzutage mehr Amokläufe Jugendlicher in kürzeren Zeitabständen als z.B. in den Neunzigern. Das liegt auch daran das Columbine so ein medienstarkes Ereignis war, dass viele Nachahmer fand

Ich würde mich keinesfalls soweit hinaus lehnen um zu behaupten dass heute weltweit mehr Jugendliche töten als z.B. in den Neunzigern. Wie gesagt, Amokläufe sind für mich von Massenmorden & generell morden nicht zu unterscheiden. Die Art & Weise wie gemordet wird & diese vorbereitet werden, findet jedoch allerdings einen gewissen Ursprung in Fällen wie Columbine. Echtfälle und deren Chance auf großes "Interesse" bilden eine Bühne.

.......aber die Menge an entsprechenden Spielen kann dafür sorgen, dass der Amokläufer vor den Kopfschüssen, die er verteilt nicht mehr so viel Ekel hat, wie ein normaler Mensch

Ist das nicht auch wieder auf Krieg, Gewalt & deren Berichterstattung/Dokumentation umzumünzen? Wenn jmd. Krankes die Möglichkeit hat, sich Echtaufnahmen von Tötungsdelikten und/oder Opfern zu beschaffen, könnte jmd. Krankes daraufhin nicht viel eher verrohen als durch digitale Pixeldarstellungen? Klar jmd. Krankes könnte je nach Höhe des "Schadens" den diese Person hat von Allem verrohen, auch von Romanen & Co. Der Ursprung ist stets die psychische Krankheit, da sind wir uns einig. Jedoch müssten wir die Welt schon in Watte packen um KEINE Verrohung mehr entstehen kann. Und das ist unrealistisch. Es wird nie ein gewaltfreies friedliches Leben geben. Traurig, aber schon immer die Realität des Menschen.

Heute gibt es zusätzlich: Videospiele - und fast jedes davon lebt vom töten, abschießen, erobern, "den Gegner vernichten".

Wie Alles Andere im Menschlichen-Sein auch schon seit Anbeginn. Schach -> das Gegnerische Feld erobern, ursprünglich Strategietraining & letztlich antikes Kriegsspiel. Kinder die "Ritter o. Ä. spielen" und sich mit Stöcken jagen und Scheinkämpfe austragen, ein spielerisches "den Gegner vernichten/besiegen". Wir müssten am Mensch-Sein Alles ändern, bleibt aber Wunschdenken. Der innerliche Überlebenskampf "des Besseren/Besten" beherrscht Natur & Tierreich ebenso wie den Menschen. In unserer bequemen Welt sind wir lediglich etwas zahmer in unseren Methoden geworden.

Es geht um das, was man SIEHT und weniger um das was man macht

Was etwas gegen Ansichten zu DOOM & Co. spricht. Dort "macht" man es digital ja. Somit wären wir erneut wie so oft beim Grundansatz, unsere Welt in Watte packen zu müssen, siehe Ansätze Romane, Kriege, Dokumentationen, Berichterstattungen und und und.

Bei Dynasty Warriors mähe ich minutenland Menschen nieder, aber der Effekt und die Nachahmungsgefahr sollte wohl merklich gering sein (auch wenn das Konzept "Mähe so viele Menschen wie möglich nieder" ebenfalls für einen normalen Menschen zweifelhaft sein sollte).

Diesen Ansatz kann ich bei Deinen sonstigen Ausführungen nicht nachvollziehen. Ich "töte" "digital dargestellte Lebewesen". Wo, wie & warum machst Du da einen Unterschied?

Klar, wird jetzt jeder Zweite sagen "die sind doch nicht brutal, oder stell dich mal nicht so an" - aber genau das ist ja das Schockierende

Wer so etwas sagt scheint tatsächlich verroht und "schockiert" etwas. Ein richtiger Umgang mit allen Einflüssen & Darstellungen von Gewalt ist von Geburt an wichtig. Jmd. der so etwas sagt scheint den richtigen differenzierten Umgang nicht erlernt zu haben. Eine Frage des Elternhauses & der Erziehung. Lässt sich auch wieder auf ALLE Einflüsse wie oft genug von mir erläutert ummünzen.

Das Maß in der Gesellschaft ist schon längst nicht mehr maßvoll

Das war es noch nie. Ich halte den allg. Umgang und das "Maß" heute allerdings für differenzierter als früher. Lange galt es zum guten Ton bei Hinrichtungen als Bürger beizuwohnen. Strick, Guillotine & Co. boten schon damals

"überzogene Gewaltdarstellung"

Der Amokläufer hätte genauso gut zu seinen Schulbullys gehen können und sie mit einem Stock verdreschen können.

Hätte er, ja. Und das machen extrem viele auch. Das Ausmaß von "Rache" hängt stets von psychischer Erkrankung & Motivation ab.

Und woher kennen wir die Blaupause für "epische" Gewalt - aus Filmen und Spielen.

Die kennen wir schon immer. Aus Berichten, Erzählungen, eigenen Erlebnissen. Dazu benötigt es nicht erst moderne Medien.

Diese beiden Medien geben die "Auskleidung" der Gewalt vor und solange wir sowas unserer Jugend immer und immer wieder vorsetzen, so dürfen wir uns nicht wundern, wenn diese im Falle eines Rachewunsches auch diese Methodik für sich entdecken und sie verwenden.

Falsch. Solange die Welt selbst so grausam, ungerecht & bösartig ist wie sie eben schon immer ist, wird sich nichts ändern und wir dürfen uns nicht wundern.

Der Gebrauch von Schusswaffen, Bomben etc. ist dabei nur Mittel zum Zweck. Weil beide "Werkzeuge der Tat" am effektivsten sind. Früher waren das gelegte Brände, Hieb- & Stichwaffen.

Wie Du siehst störe ich mich an der modern gewordenen Unterscheidungn von Morden (bsp. Amoklauf). Ebenso störe ich mich daran, dass das große Ganze ausgeblendet und Ursachenforschung im "Neuen" Einfluss der Moderne gesucht wird. Auch ein tragischer Vorgang der den Menschen schon immer innewohnt (Bibel, Hexerei, Krimis, usw.).

Ich bin aber auch in gewissen Maßen bei Dir wenn es um FSK/USK Bewertungen geht:
Auch ich halte viele Bewertungen heute für zu niedrig angesetzt, jedoch halte ich Verbote im Generellen für falsch. Falscher Konsum wird durch Beides nicht verhindert oder überhaupt eingedämmt. Das liegt an anderer Stelle.

Desweiteren halte ich die Erwähnungen von St. Hubi im Post direkt über mir für äußerst wichtig!

Gruß
Kevin

 

[rave2thegrave]

@1Up: Das ist das groesse Problem bei der Videospielcommunity. Selbst wenn ein Amoklaeufer mit einem GTA Shirt und einer Fahne "Habe alles bei GTA" gelernt rumlaufen wuerde, wuerde immer noch jeder Funke mit igendwelchen Argumenten wegdiskutiert werden. "Die Welt ist rund und das Wasser ist blau. Deswegen kann das ja gar nicht sein, du musst dich irren." Fakt ist, es gab sogar schon einen Mord, weil sich ein paar Kids von Chucky 3 inspiriert fuehlten (in den 90igern). Das waren keine Psychopathen, keine Amoklaeufer, keine Gehaenselten. Amoklaeufer wollen tatsaechlich meist auch sterben, aber ihr vornehmlicher Wunsch ist es Menschen zu toeten. Und viele Spiele befriedigen diesen Drang virtuell, und geben teilweise Anleitungen dazu wie man es theoretisch anstellen koennte. Kein Spiel sagt: Mach es. (Filme gibt es hingegen unzaehlige die dazu sogar direkt auffordern und trotzdem eine Freigabe bekommen, siehe Rampage 2 FSK 18 und Assault on Wall Street FSK 16.) Es gibt Filme, wo dazu aufgerufen wird Menschen zu toeten... und die bekommen eine Freigabe. Das muss man sich mal vorstellen. Man kann diese Liste bzgl. Spielen und Filmen am laufenden Band weiterfuehren und sie sind alle ab den spaeten 90igern datiert. Schon merkwuerdig, oder?

 

[StHubi]

Das ist das groesse Problem bei der Videospielcommunity. Selbst wenn ein Amoklaeufer mit einem GTA Shirt und einer Fahne "Habe alles bei GTA" gelernt rumlaufen wuerde, wuerde immer noch jeder Funke mit igendwelchen Argumenten wegdiskutiert werden.

Du hast allerdings bisher auch immer nur wieder ein "Argument" geliefert, eben die Faktenbehauptung, dass das Konsumieren von Gewaltdarstellung zur Ausübung realer Gewalt führt. Das ist aber nun mal auch nur eine Vermutung und Theorie.

Fakt ist, es gab sogar schon einen Mord, weil sich ein paar Kids von Chucky 3 inspiriert fuehlten (in den 90igern). Das waren keine Psychopathen, keine Amoklaeufer, keine Gehaenselten.

Laut der Wikipedia ist die Verbindung zu dem Film nie glaubhaft nachgewiesen worden. Sie ist bei Betrachtung der Sachlage sogar unhaltbar. Außerdem waren die Täter 10 Jahre alte Kinder und hier hat bisher niemand ernsthaft verlangt, dass Altersbeschränkungen für Gewaltdarstellungen komplett ignoriert werden sollen - in dem Alter oder generell bei Kindern ist das ist ein ganz anderes Thema als bei erwachsenen oder fast volljährigen Menschen. Wobei allerdings Kinder es in meinen Augen oft leichter zu haben scheinen, zwischen Realität und Fiktion zu differenzieren. Vielleicht weil sie sich einfach noch mehr damit beschäftigen, als die meisten Erwachsenen.
Nebenbei sei noch erwähnt, dass die Eltern eines der Kinder wohl getrennt gelebt haben. Das so was je nach Ablauf der Trennung ein psychisches Problem bei Kindern auslösen kann, halte ich für gar nicht so unwahrscheinlich.

Amoklaeufer wollen tatsaechlich meist auch sterben, aber ihr vornehmlicher Wunsch ist es Menschen zu toeten.

Wie schon am Anfang gesagt: Damit ignorierst du viele Studien zu diesem Thema und die übliche Definition des Begriffs "Amokläufer" beinhaltet den Tod des Täters.

Und viele Spiele befriedigen diesen Drang virtuell, und geben teilweise Anleitungen dazu wie man es theoretisch anstellen koennte. Kein Spiel sagt: Mach es.

Ich sehe da halt einen riesigen Unterschied zwischen dem Positionieren eines Cursors und dem Betätigen der Maustaste oder dem Drücken eines Buttons. Eine Waffe im realen Leben abzufeuern oder jemand im realen Leben ernsthaft zu verletzen, ist für die meisten Menschen schrecklich. Dazu braucht man eine emotionale Kälte, die aber in der Regel nicht durch das Konsumieren von Gewaltdarstellungen sondern nur durch eine ernsthafte, geistige Erkrankung entstehen kann. Nicht zuletzt muss einem der Selbsterhaltungstrieb fehlen, denn wie oben geschrieben, gehört es zum Amoklauf dazu, dass der Täter auch stirbt. An diesen Punkt kann man eigentlich nur durch schwere Traumata oder andere emotionale Störungen/Probleme kommen, die man wohl kaum beim Konsumieren von Unterhaltungsmedien erleben wird...

 

[1UP-LIFE]

@rave2thegrave: Das kann ich dann vorurteilend gerne so zurück geben. Du/Ihr Videospielgegner würde(s)t immer auch den kleinsten Funken mit Argumenten wegdiskutieren.

"Die Welt ist rund und das Wasser ist blau. Deswegen kann das ja gar nicht sein, du musst dich irren."

Das beschreibt doch haargenau Deine Vorgehensweise & Argumentation.

Fakt ist, es gab sogar schon einen Mord, weil sich ein paar Kids von Chucky 3 inspiriert fuehlten (in den 90igern). Das waren keine Psychopathen, keine Amoklaeufer, keine Gehaenselten.

Ach? Waren sie nicht? Laut Berichten sei die Gefahr psychischer Probleme ebenso vermutet worden wie die wirre Chucky Theorie. Und ich gebe Hubi Recht, dass niemand von uns dazu aufgefordert hat, Altersbeschränkungen abzuschaffen oder zu missachten.

Töten in Spielen, sprich das Aktivieren einer digital animierten Aktion zum Pixeltot des Gegners führt bei Wahrnehmung mit gesundem Geistesverstand definitiv nicht zur Verrohung oder macht das Töten im echten Leben leichter. Das soll ich Dir anhand eines Familienmitgliedes in aller Deutlichkeit berichten.

Nicht unwichtig für mich wäre es zu wissen, ob Du selbst leidenschaftlicher Zocker bist und ab und an auch mal Ego-Shooter spielst? Das hilft bei der weiteren Diskussion um beide Seiten besser verstehen zu lernen.

 

[rave2thegrave]

Eine Waffe im realen Leben abzufeuern oder jemand im realen Leben ernsthaft zu verletzen, ist für die meisten Menschen schrecklich. Dazu braucht man eine emotionale Kälte, die aber in der Regel nicht durch das Konsumieren von Gewaltdarstellungen sondern nur durch eine ernsthafte, geistige Erkrankung entstehen kann. Nicht zuletzt muss einem der Selbsterhaltungstrieb fehlen, denn wie oben geschrieben, gehört es zum Amoklauf dazu, dass der Täter auch stirbt. An diesen Punkt kann man eigentlich nur durch schwere Traumata oder andere emotionale Störungen/Probleme kommen, die man wohl kaum beim Konsumieren von Unterhaltungsmedien erleben wird...

Ich glaube genau das ist der Knackpunkt, der unsere Debatte hier so wunderschön anfeuert. Das sehe ich nämlich genau nicht so, ich glaube nämlich nicht, dass es der Normalzustand beim Menschen ist einen anderen Menschen nicht verletzen zu wollen, bzw. nicht in der Lage zu sein Waffen oder Mordinstrumente zu benutzen. Ich glaube schlichtweg, dass die gesellschaftliche Hemschwelle dazu sehr, sehr hoch ist, welche durch (spezielle) Medien, Moral, Gesetze antrainiert wird. Deswegen halte ich "Gewalt-Medien" für so schwierig, weil sie diese Entwicklung zurück bildet. Es ist heute okay, bei GTA 5 wahllos Leute über den Haufen zu fahren, das war es vor 20 Jahren nicht. Es ist okay, dass die Videospielcommunity bessere Ragdoll-Modelle und Physikmodelle fordert, damit die Leichen auch physikalisch korrekt über das Autodach schliddern. Mit Verlaub, das ist doch ungeheuerlich. o.O Der einzige Stopp-Punkt bisher sind Kinder als Opfer (Kinder als Täter gibt es ja bereits), wobei dies in manchen (indizierten) Spiele ja bereits angekratzt wird. Diese Hemmschwelle wird jedoch auch noch fallen, ganz sicher. In Filmen ist sie ja bereits gefallen, siehe Postal FSK16.

 

[Foren-Motor-Sports]

Moin ihr Podcastler!

Danke für den letzten Podcast. Ist immer wieder eine Freude für mich euren Unterhaltungen zu lauschen. Parallel zum aktuellen Podcast, höre ich weiter die alten Podcasts chronologisch durch und bin mittlerweile bei Folge 104 angelangt. Schon witzig zu hören, wie da die Vorfreude war auf das nächste 'große Ding': 3D TV. "Das wird alles verändern..." So die Prognose. Interessant wie kurzlebig doch der Hype war. Viel verändert hat es nicht und wer schaut heute schon noch daheim 3D? Ich frage mich, ob es 4k, AR und VR genau so ergehen wird. Ich vermute fast ja. Was meint ihr?

Außerdem finde ich es sehr wohltuend zu sehen, wie respektvoll hier im Forum über das Thema USK 18 Spiele und die Bedeutung von Gewaltdarstellung in Bezug auf Gewalttaten diskutiert wird. Ich hätte da allerdings auch noch einen Wunsch an die GA Redaktion und deren Spielejournalisten: In den Diskussionen wird immer wieder gesagt, dass es etliche Studien gibt, die das eine oder andere belegen würden. Könntet ihr als Redaktion nicht mal die Quellen (also die Studien selbst) bennen, so dass man für weitere Gespräche über das Thema mit Freunden, Verwandten, Kollegen, etc eine bessere Grundlage hat. Mich würden dabei vor allem folgende Themen interessieren:
- Welche Studien gibt es zur Korrelation zwischen Gewaltdarstellung und Gewaltausübung
- Welche Studien gibt es zum Thema Psychogramm von Amoktätern - gibt es Studien darüber, ob sich dabei ein Muster erkennen lässt (bspw. spielten alle Amoktäter 'Mensch ägere dich nicht', oder erlangten alle einen Doktorgrad - gibt es überhaupt irgendwelche Muster)
- Welche Zahlen gibt es zu der Anzahl indizierter Medien, Medien mit der Alterfreigabe 18 und 16 im Bezug auf die Jahre 1980-1990; 1990-2000 und ab 2000?
Vielleicht könnte man dazu auch mal ein Special in der GA machen. Ich fände es super. Denn ich habe oft das Gefühl, dass die Diskussion mit vermeindlichem Wissen über Studien untermauert wird.

Ich danke euch auf jeden Fall für eure tolle Arbeit
Howdie und euch allen einen lieben Groove
Euer Trommler Foren Motor Sports

 

[EmGeeWombat]

Um mich auch mal kurz einzuklinken. Du machst es dir zu einfach. Wäre es, wie du behauptest, ein gesamtgesellschaftliches Problem bzgl. der sinkenden Hemmschwelle das zu Amokläufen führt, müsste es viel viel mehr Amokläufe geben. Wie oft wird CoD und Co verkauft und wie viele dieser Amokläufe (Jugendliche) gibt es faktisch an Zahlen? Seit 2003 gab es hier in Dtl. genau wie viel? 3-4? Das ist lächerlich im Verhältnis zu den verkauften Spielen in der Zeit und spiegelt in keinster Weise irgendeine Tendenz wieder die belegen kann “Die sind Schuld!“ Das es einen gewissen Gewöhnungseffekt gibt, lässt sich natürlich nicht abstreiten. Als Kind findet man Horrorszenen immer viel gruseliger als später als Erwachsener. Später schockiert es eben nicht mehr so sehr wenn man einen Kopf fliegen sieht. Um aber selbst Lust zu bekommen, einen Kopf real fliegen zu lassen, müssen schon gaaaaanz viele andere Windungen fehlen die immer andere Gründe haben. Es kann allerhöchstens noch sein, dass man das Spiel für eigene Gewaltfantasien missbraucht (zB. wenn man sich vorstellt die Terroristen in CoD wären Mitschüler o.ä.) aber selbst dann waren die Fantasien schon vorhanden und haben eine andere Ursache. Ansonsten kann ich nicht mehr viel sagen weil 1-Up Life und Hubi egl alles (und noch mehr) gesagt haben was ich vll auch noch dazu gegeben hätte.

 

[amigajoker]

Was hier zu lesen ist, ist genau das Problem beim Thema Killerspiele. Es wird innerhalb der Spielerschaft diskutiert. Da kann jedes Magazin noch so niveauvoll darüber berichten o. Videodiskussionen starten. Davon kommt halt leider nix in die Medien. Das teils polemische Geschwätz von angeblichen Experten der Privatsender und von Politikern hingegen wird hoch und runter genudelt.
Verhindern wird man derlei schreckliche Dinge niemals können weil man in keinen Kopf rein schauen kann. Was nehmen Medien + Politik wohl irgendwann als Begründung wenn ein Täter nicht gespielt hat?

Im Juni 1964 tötete ein Amokläufer in einer Hamburger Schule mehrere Kinder mit einem selbstgebauten Flammenwerfer. Damit will ich sagen, der hatte sicher nicht gespielt.
Man wird genug Beispiele in der Geschichte finden wo der Täter nicht gespielt hat aber die Medien brauchen ja täglich neue Schlagzeilen.
Irre/Kranke/Radikale , wie man sie auch immer nennen mag, wirds immer geben und alle Verbote + Diskussionen können leider nie für 100% Sicherheit sorgen.

Davon abgesehen halte ich jegliche Vebote in Zeiten des Internets ausschließlich für politische Stimmungsmache. Wenn ich nur an von der Leyen denke als sie sich vor Jahren feiern ließ als sie das rote Schild auf Seiten im Netz zeigen lassen wollte auf welchen Kinderpornografie zu finden war. Das Geld dafür wäre bei auch nur 1 Ermittler mehr sinnvoller eingesetzt der versucht die grausigen Dinge aus dem Netz zu nehmen bzw. den Hintermännern auf die Spur zu kommen. Aber dafür kann man sich als Politiker ja nicht feiern lassen.