Cynamite-Podcast Folge 48: Ist Home die bessere Xperience?

[balthier9999]

Ja, weil ja die Überlebenden, und Familien der Opfer noch leben. Aber auch längst vergangene Taten, wie Duffmans Anspielugn auf die Hexenverbrennung. Sicher, viele machen sich darüber heute lustig; es wird sicher keiner dafür betroffen fühlen. Aber wer darf auf keinen Fall Witze darüber reißen, weil er der Verantwortliche ist? Die Kirche! Würde die Kirche lapidar gesagt Witze darüber reißen, also die Veantwortung von sich nehmen, dann kann man dies durchaus so verstehen, die Kirche befindet ihre Taten als normal, für den Spaß gut. Und die Kirche von heute ist nicht dieselbe, wie damals! Die heutigen Priester haben nichts gemein mit den Henkern von damals, aber sie entschuldigen sich trotzdem für sie.
Wenn wir nun die Verantwortung von uns nehmen, kann man annehmen, in Zukunft gäbe es ein weiteres Holocaust...

 

[SethSteiner]

@Seth

Oh je, wenn es in Bezug auf Deutschland historisch wird, kommt von Dir immer der Dampfhammer. Ich habe ja geschrieben, dass auch in meinen Augen beim Tchibo-Beispiel die PC völlig überzogen wird. Aber Deine Opfer-Vergleiche (Auto-Unfälle, Schießereien...) sind total daneben. Das kannst Du eigentlich nicht ernst meinen. Wenn Du wirklich so denkst, ist Dir nicht mehr zu helfen. Dafür ist das Cynamite-Forum aber tatsächlich nicht die richtige Diskussions-Plattform.

Ich versteh nicht, wo das daneben sein soll. Es geht doch nicht mehr darum einen Täter zu bestrafen, die sind bestraft worden, oder entkommen. Worum es geht, ist Respekt vor den Opfern und ich verstehe nicht warum da die Opfer anderer Verbrechen und Unfälle etwa weniger Wert sein sollen, nur weil sie nicht Opfer einer Systematik geworden sind.
Ich persönlich kann nicht nachvollziehen, warum wir hier einen Unterschied machen sollen, denn beide Dinge sind schreckliche und einschneidende Ereignisse im Leben der Menschen und führten zu Toten, Behinderungen und Traumata. Das es unterschiede in Größe, Tragweite ect. gibt will ich ja nicht bestreiten, natürlich hatte der Holocaust eine größere Tragweite und steht für ein perverses Gedankengut, welches für eine bestimmte Zeit in seiner reinsten Form durchgesetzt wurde und welches nie wieder auferstehen darf. Jedoch liegt dieses Kapitel mehr als ein halbes Jahrhundert zurück, während andere Dinge bei weitem aktueller bleiben, da sie sich wiederholen. Die einen Opfer scheiden dahin, es bilden sich aber stetig weitere in anderen Bereichen des Lebens. Ob das jetzt im Verkehr ist oder der Kriminalität ist doch nebensächlich, es bleiben Menschen denen etwas grausames wiederfahren ist und man muss auf sie alle Rücksicht nehmen und darf sie nicht auf eine Prioritätsliste setzen.
Wenn du das machst, ist das deine Sache.

Hey seth, da muss ich dir mal widersprechen. Autounfälle haben nichts mit den Untaten des Nationalsozialismus zu tun. Anfangs hatte ich eine ähnliche Meinung weil ichs übertrieben fand, "normale" deutsche Sätze zu verbannen. Aber dann hab ich mir vorgestellt, ich würde jemanden kennen, der damals lebte oder dass ich selbst unter den Nazis hätte leiden müssen. Ich würde niemals in meinem Leben mehr davon etwas hören wollen. Keine Lieder, keine Radioberichte und keine Parolen aus dieser Zeit. Absolut nichts.

Natürlich hat ein Autounfall absolut nichts mit der Nazi-Ära zutun. Das habe ich auch gar nicht sagen wollen. Es geht mir hier um den Aspekt der Opfer und wie sie leiden müssen. Und ob nun ein Jude aus einem KZ, jemand der fast bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommen ist, jemand der lange Zeit gefoltert oder vergewaltigt wurde, jemand der einer anderen schrecklichen Tat beiwohnen musste oder sie selbst erlebte. Jeder einzelne wird vermutl. sein gesamtes Leben lang von diesem Ereignis verfolgt werden und bei sehr vielen entstehen eben diese Traumas.
Bei ihnen allen kann es wieder hochkommen, wenn sie Lieder, Radioberichte, Wörter oder Geräusche hören. Diese Sache betrifft einfach nicht nur Roma, Juden, Sinti und andere die unter den Nazis leiden musste, es betrifft noch hunderttausende mehr, die von anderen Ereignissen betroffen wurden.

Und ich würde auch von demjenigen, der mir das angetan hat verlangen, dass er darauf Rücksicht nimmt. Und leider haben wir Deutschen nunmal eine Gesamtschuld zu tragen, auch wenn wir zu der Zeit noch gar nicht gelebt haben: Es ist unsere Pflicht, Rücksicht auf diejenigen, die leiden mussten oder deren Hinterbliebene zu nehmen. Auch wenn es uns nicht gefällt, gehört es nunmal dazu, alte Naziparolen zu meiden, selbst wenn wir nicht wissen, dass es welche sind. Stell dir einfach vor, du wärst in Buchenwald gewesen. Wieviele Schmerzen dir so ein läppisch hingesagter Satz wie "Jedem das Seine" zufügen würde. Und wenn ich mir vorstelle, ich könnte jemanden unbewusst an solche Greueltaten erinnern, verzichte ich lieber dankend auf solche Wortwahl.

Das ist unsinn, ich lasse mir sicher nicht aufdrücken eine Gesamtschuld zuhaben, sowas gibt es nicht, sowas gibt es nicht einmal in unserem Rechtssystem. Wenn ich ein Verbrechen begehe, muss ja auch nicht meine Schwester, sofern ich eine hätte, darunter leiden oder meine Cousins. Einer meiner Ur-Großväter hat sogar in Spanien gegen Franko und damit die Faschisten als Panzerkommandant gekämpft. Genauso aber habe ich einen anderen Ur-Großvater der in Berlin auf unserer Seite gekämpft hat. Ich denke aber nicht das ich eine Schuld hätte, die ich aufwiegen müsste, ich bin schließlich 1987 in der DDR geboren. Ich stehe weder in der Tradition des einen oder anderen, noch hätte ich einen Anteil an dem gehabt was die beiden Taten.
Natürlich muss man auf die Opfer Rücksicht nehmen, das habe ich selber geschrieben. Aber wie ich nochmal wiederhole es kann einfach nicht funktionieren, wenn es um solch wirklich öffentliche Sachen wie Magazine, Zeitungen oder Filme geht. Daher auch das was ich über diesem Text schon sagte, es gibt viel mehr Opfer von Greueltaten als nur diese und wenn man schon Rücksicht nimmt, dann doch bitte auf alle.

Ich find dein Franzosenbeispiel dabei übrigens ziemlich gut. Es ist ja bekannt das es auch verbrechen der Russen gab in Deutschland. Die DDR hat auch eine Menge Opfer hinterlassen, sogar in meinem Familienkreis. Trotzdem wird weder das kyrillische Alphabet verboten, noch Flaggen oder etwas ähnliches. Im privaten Kreis wird jeder darauf verzichten, Russen oder das vergangene, sozialistische, deutsche Regime irgendwie ins Gespräch zubringen, öffentlich lässt sich das aber gar nicht verhindern. Und man kann mir hier kaum erzählen, das es so groß was anderes war, Gulags und Vertreibung, das war ebenfalls pervers und ich denke nicht das wir anfangen sollten irgendwelche Messlatten dafür zu erstellen.

Zudem, was jetzt die komische Gesamtschuld betrifft, sollte das doch für alle Völker gelten. Wie soll das gehen? Russen, Briten, Amerikaner, Chinesen, Franzosen, Italiener... das ganze lässt sich endlos fortsetzen und ich werde mich hüten, einen dieser Menschen etwas anzulasten, an dem er keine Schuld trägt, nur weil Menschen seines Volkes ein Verbrechen mal begangen haben.


@balthier9999
Meinst du hier einen Priester in der Öffentlichkeit oder einen im privaten Kreis mit Familie und Freunde?

 

[balthier9999]

Mag sein, dass Autounfälle genauso schmerzhaft sind, wie damalige Ereignisse. Die Opfer und Hinterbliebenen haben es nie leicht, und man gönnt niemand solch ein Schicksal, aber wenn es um die NS-Zeit geht, geht es vorallem um die Einstellung der Menschen von früher! Damals war es für viele normal, Afrikaner zu versklaven, Verbrecher zu foltern, und was nicht alles! Erst im Zuge der Grausamkeiten des Zweiten Weltkriegs, den Massenmedien und dem Liberalismus der immer mehr an Bedeutung gewann, verstand man, dass es ein Verbrechen ist, anderen Schaden zuzufügen, deren Freiheit zu beschränken usw.

Es geht also zwar auch die Opfer, aber was wichtiger ist: Das es nicht wieder passiert! Das ist doch der primäre Grund, warum an damals erinnert wird! Ich selbst hatte den Eindruck, als ich mit einem Überlebenden von Buchenwald gesprochen hatte. Er wollte die damalige Zeit begreiflich machen… warum damals Menschen diese Dinge taten.

Ein Autounfall ist nunmal nicht aus einer ethnischen Einstellung heraus entstanden, sondern aus unglücklichen Zufällen!

@balthier9999
Meinst du hier einen Priester in der Öffentlichkeit oder einen im privaten Kreis mit Familie und Freunde?

Egal... Befürworten würde er es bestimmt nicht, oder? Auf jeden Fall würde er ungern drüber sprechen, was ja schon ein gewisses Schuldbewußtsein verrät.

 

[SethSteiner]

Ausmerzen und Jedem das seine hat aber nichts damit zutun das etwas passiert oder nicht passiert. Genauso wie das Hakenkreuzverbot nicht verhindert das Menschen diesem dummen Gedankengut erliegen.
Aufklären, Erinnern, alles richtig. Aber Verbot von Wörter und Zeichen damit es nicht wiederpassiert? Entschuldige, das ist lächerlich. Wir verbieten ja auch nicht "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten" oder Hammer und Zirkel. Oder Hammer und Sichel und was auch immer noch die Russen von sich gegeben haben.

Ich kann noch verstehen, wenn wir hier von den Opfern und ihren Traumata ect. sprechen. Aber wenn wir davon reden das es nicht wieder passiert, dann ist das Thema das Gedankengut. Die Idee und nicht "Jedem das seine" denn sowas macht mich nicht zu einem Nazi, wenn ich das benutze. Genausowenig wenn ich das Wort ausmerzen verwende.
Genausowenig bin ich ein Kommunist, nur weil ich die Sowjets bei Alarmstufe Rot Spiele oder sorge ich damit dafür, dass das DDR Regime zurückkehrt.

 

[balthier9999]

Joa, das ist ja schon wahr. Aber es wurde ja hier das Thema stellenweise mit Verkehrsunfällen verglichen, was definitiv falsch ist. Hakenkreuze zu verbieten ist lediglich eine Vorsichtsmaßnahme und gewisserweise eine Strafe, eine Einschränkung, um den Opfern und Ländern zu zeigen, dass wir es verneinen. Mag sein, dass »Jedem das Seine« übertrieben ist, aber es ist nun wirklich nicht eines von vielen. Es ist nicht so, dass wir unserer Sprache beraubt werden. Außerdem ist es jedem erlaubt, im richtigen Umgang die verbotenen Dinge zu benutzen. Das geschieht nach eigenen Ermessen und Gewissen

 

[SethSteiner]

Ich denke nicht das Verkehrsunfälle falsch ist, wenn wir vom leiden der Opfer und den Respekt gegenüber sprechen. Denn ob nun jemandes Psyche durch das eine oder andere gestört wurde, es bleibt das gleiche Leiden, das man versuchen muss zu lindern.
Das Hakenkreuzverbot möchte ich hier jetzt gar nicht weiter ausführen, das ist gar nicht das Thema, aber im Hinblick auf die Prävention ist das alles einfach falsch.

Es geht bei der Sache der beraubten Sprache einfach mir persönlich darum, das man hier nichts halbes und nichts ganzes macht. Entweder geht es um Erinnerungen und Respekt, dann aber zieht man es nicht durch, weil man nicht auf andere Opfer von anderen Ereignissen Rücksicht nimmt.
Oder es geht um Strafe und Schuld und da sehe ich weder wo ich bestraft werden sollte, noch schuldig wäre.
Das ich selbst das in meinem Sprachgebrauch benutzen kann, wie ich lustig bin ist klar. Aber die Medien bestimmen den Sprachgebrauch ja mit und ich denke, dass ich da als Konsument auch Kritik üben sollte, wenn man meinen Sprachgebrauch ins negative umgekehrt. Die Diskussion sollte daher denke ich sein.

Zum Thema ausmerzen übrigens, scheint es den Spiegel nicht zu stören:
Konjunkturpakete: Obama will US-Wirtschaft auf Pump retten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

 

[Falconer]

Vorab mein Fazit zum Thema "Dämliche Kaffeereklame, aber noch dämlichere Reaktion":

Tschibo wirbt an Tankstellen mit dem Slogan "Jedem den Seinen". Der Spruch "Jedem das Seine" hing über dem Eingang des KZ Buchenwald. Er geht zurück auf den römischen Philosophen Cato. Und der hatte weder mit Nazis noch mit Kaffee irgendwas im Sinn. Die linke Empörungsmaschine ist aber längst automatisch angesprungen...

Kein Deutscher unserer Generation trägt eine persönliche Schuld an den Verbrechen des nationalsozialistichen Regimes. Logisch. Helmut Kohl hat es "die Gnade der Spätgeborenen" genannt. Jeder, der sich mit dem Thema intensiv beschäftigt hat, hat sich wahrscheinlich schon mal die Frage gestellt "Wie hätte ich mich verhalten?". Lässt sich nur leider überhaupt nicht beantworten. Was mich an der 68er-Bewegung und den daraus entstandenen Einstellungen immer richtig gestört hat, ist die dreiste Besserwisserei und die hochnäsige und kollektive Verurteilung einer ganzen Generation von Menschen, die mit Sicherheit in der Gesamtheit nicht besser oder schlechter war, als viele andere davor und danach. Dass sie aus der Zeit heraus (Folgen des 1. Weltkriegs, keine Erfahrungen mit Demokratie, schwaches Bürgerparteien etc.) ihr Land und fast die ganze Welt in eine furchtbare Katastrophe gerissen hat, ist aber Fakt. Und diesem (zeithistorisch sehr, sehr jungen) Erbe müssen sich nachfolgende Generationen in Deutschland stellen. Ohne Schuld-, aber mit Verantwortungsgefühl. Und dazu gehört, dass man insbesondere sehr genau darauf achtet, wie man als Deutscher über den Nationalsozialismus spricht . Es stimmt natürlich, dass kein großer Staat dieser Welt eine reine Weste hat. Aber wir sind Deutsche, also sollten wir zuerst auf uns achten und Sorge dafür tragen, dass sich solche Verbrechen in keinster Weise wiederholen. Aber bitte, bitte (und da schließt sich der Kreis zum Tchibo-Thema) nicht mit erhobenen Zeigefinger und völlig übertriebener politischer Korrektheit. Das geht mir auf den Zünder und treibt auch viele Jugendliche in die rechte Ecke, weil sie merken, wie hysterisch dieses Land reagieren kann. Da macht Provokation doch erst richtig Spaß...

 

[balthier9999]

Das geht mir auf den Zünder und treibt auch viele Jugendliche in die rechte Ecke, weil sie merken, wie hysterisch dieses Land reagieren kann. Da macht Provokation doch erst richtig Spaß...

Eher zeigt es, wie sensibel man mit diesem Thema umgehen muss... Aber wie ich schon sagte, wäre es übertrieben, jedes Sprichwort, dass deutsche Faschisten verwendeten, gleich zu verbieten. Aber wie ich auch sagte, kann ich es verstehen, dass diese Worte nicht gerne verwendet werden/ werden sollen.

Vielleicht noch eine Sache, die mir auch durch den Buchenwald-Überlebenden bewußt geworden ist:
Wir betrachten die Geschichte mit unserem heutigen Standpunkt, unserer heutigen Einschätzung. Manchmal blickt man zurück, und fragt sich, wie Menschen so handeln konnten. Doch trifft man diese Menschen persönlich, merkt man, es war eine andere Kultur, es waren die Gründe, die man auch ganz psychologisch sehen kann. Nach dem Versagen der Weimarer Republik, und nachdem auch der Kapitalismus versagte, und Deutschland immer noch nach Einheit sich sehnt, nach einem starke Deutschland, war es kein Wunder, dass die Geschichte so brutal wurde. Selbst der Judenhass hat seine Ursachen, die man allerdings nie eindeutig ergründen kann. Dafür das der Faschismus, der Holocaust, und der Kalte Krieg danach sehr grausam waren, so sind sie notwendig gewesen. Denn nur so konnte die europäische und speziell die deutsche Einstellung zum Leben und Mitleben gebessert werden. Wir können sicher sein, dass zumindest Europas Westen nie wieder ein ähnliches Ereignis verursacht, genauso wie es sicher war, dass es damals zu den vielen Ereignissen kam. Ja, sogar ein Dritter Weltkrieg, der so oft prophezeit wird, kann ich mir, zumindest aus Europa, nicht vorstellen.
Doch damit es auch so geschieht, muss an das alte Europa erinnert werden. Wie sich die Welt verändert hat…

 

[Falconer]

Doch damit es auch so geschieht, muss an das alte Europa erinnert werden. Wie sich die Welt verändert hat…

Gebe Dir absolut recht. Es ist ein unglaubliches Glück für unsere Generation, in diesem friedlichen (West-)Europa leben zu können. Über 60 Jahre Frieden, der jahrhundertelange Erzfeind Frankreich ist unser Freund, wir zahlen fast alle mit der selben Währung, Auslandsaufenthalte während Schul- oder Studienzeit sind Normalität... Schade, dass die Masse dieses Glück im Alltag immer wieder vergisst und für selbstverständlich erachtet. Aber so sind Menschen nun mal. Deswegen ist das Erinnern unheimlich wichtig. Übertriebene und verkrampfte Korrektheit sollten wir Deutschen aber einschränken. Das wird unseren Errungschaften der letzten Jahrzehnte auch nicht gerecht. Ein gesundes Selbstbewusstein steht uns gut und schadet auch dem Erinnern an die sehr dunklen Kapitel unserer Geschichte gar nicht. Im Gegenteil, es entzieht Rechtsradikalen sehr viel Nährboden.

 

[Dominic Eskofier]

Hey leute, danke für die sinnvolle diskussion, macht echt Spaß hier mitzulesen.

Was ich noch sagen wollte: Für mich hat dieses Nichtbenutzen mancher Phrasen weniger den Sinn, das damit Erinnerungen wachgehalten werden. Denn wenn ich Phrasen aus meinem Wortschatz streiche, halte ich damit ja keine Erinnerungen aufrecht. Vielmehr habe ich mir vorgenommen, die Phrasen nicht mehr zu benutzen, weil ich nie in die Situation kommen möchte, jemandem mit einer simplen Aussage zu verletzen. Das hat nichts mit Trotz, sondern mit Rücksichtnahme zu tun.