It?s a Man?s World

[mayaku]

An meiner Uni haben sie Geschlechterforschung (Genderstudies) immer groß geschrieben. In der letzten Zeit ist zwar einiges eingeschlafen, weil viele Professorinnen gingen, aber war genug da.
An spektakulär fehlgeschlagene Experimente kann ich mich nicht erinnern, aber an recht gute Denkanstöße.
Was mir hängen geblieben ist aus einer Untersuchung, war, dass die Forscherinnen kleine Babys - so klein, dass man ihr Geschlecht noch auf keinen Fall am Gesicht oder Körperbrau erkennen konnte, es sei denn, sie wären nackt gewesen - in Strampler gesteckt haben.
Die Jungs in rosa Strampler, die Mädchen in blaue.

Die Beobachtung war weniger, wie unterschiedlich die Babys sich verhielten - kacken und brüllen tun sie alle - sondern eher, dass die Menschen um sie herum völlig unterschiedlich reagieren.

Auch eine Untersuchung zum Thema "Geschlechterrollen in der Schule" war recht interessant, da sie zeigte, dass Mädchen, wenn sie getrennt von Jungs unterrichtet wurden, durchaus auch Freude und Interesse an naturwissenschaftlichen Themen haben...und zwar fast in dem Maße, wie Jungs.

Natürlich zeigt sich hier die Schwierigkeit solcher Untersuchungen: Es gibt einfach keine Kinder, die völlig frei von Geschlechterrollenvorstellungen sind, da sie ihnen nie völlig entkommen können.
Das kann man dann vielleicht als Scheitern der Studien sehen, aber ich würde es eher als Beweis dafür sehen, dass es ungemein schwer ist diesen Rollen zu entkommen.

P.s.: Wenn ich mal Nerv hab, kann ich ja mal Studien raus suchen...
P.p.s.: Wie man sieht, habe ich bewusst "Professorinnen" und "Forscherinnen" geschrieben, da ich keinen Professor für Geschlechterforschung kenne.
Das Thema scheint bei den männlichen Intellektuellen nicht wirklich anzukommen.

 

[Sebpinio]

...an dieser Stelle, bemerkt man mal wieder die Grenzen digitaler Kommunikation - ein sich hin und her schreiben ist einfach kein Gespräch.

Bei dem was ich hier feststelle geht es nicht unbedingt um meine persönliche Meinung, sondern lediglich um Feststellungen.

Wie bereits gesagt stimme ich Dir in der Grundaussage (zumindest in den meisten und besonders in den wichtigen Punkten zu). Wenn man aber so ein Thema bestreitet, und umso mehr wenn man im Recht ist denke ich, dass es besonders wichtig ist eine gewisse Form zu waren. Man darf nicht die selben Fehler begehen wie die Gegenseite, da sonst die eigene (wenn auch richtige Aussage) an Nachdruck verliert.
Fakt ist, dass Dein Blog mehrere Pauschalisierungen enthält und Meinungen, die Du nicht als solche kennzeichnest. Das ist Dein gutes Recht, ist ja schließlich Dein Blog.
Ich fände es lediglich seriöser, wenn Du auf Pauschalisierungen verzichtet hättest und wenn Du, Deine Meinung als solche gekennzeichnet hättest. Dann hätte mir der Blog besser gefallen.

@mayaku : bei den sogenannten "Kinderläden" hat man versucht Kinder ohne geschlechterspezifisches Rollendenken großzuziehen um zu beweisen, dass das Rollenbild nur anerzogen ist (soviel zu den Auftraggebern des Versuches). Bei den Kinder aus diesen "Kinderläden" traten geschlechterspezifische Rollenbilder überdurchschnittlich stark zu Tage.

Nur am Rande: Wenn eine Gesellschaft gleichberechtigt ist, spricht meiner Ansicht nach überhaupt nichts gegen eine Rollenverteilung, solange alle Rollen den selben Wert zugebiligt bekommen.

Noch ein letztes an dich liebe d.night. Du begibst Dich in Deinem Blog selbst in die Rollenfalle indem Du behauptest, dass Frauen nur in Ausnahmefällen gerne zum Fußball gehen - ich kenne sehr viele Gegenbeispiele ;-)

 

[mayaku]

Ich denke mal, es ist bei dem Thema sehr schwer Pauschalisierung, Fakten und "is halt so"-Polemik auseinander zu halten.

Du, Sebpinio, und ich, wir legen uns jetzt so Sätze hin, die wir mal irgendwo gelesen haben und vielleicht beide nicht wirklich mehr genau im Kopf haben :-D
Das Einzige, was wir sicher aus unseren Erinnerungen schließen können ist, dass es schwierig ist zu bestimmen, ob "Geschlecht" wirklich ein gesellschaftliche Festlegung ist.
Wir haben in der deutschen Sprache ja schon keine Unterscheidung zwischen "sex" und "gender". Darum heißt es ja auch "gender studies".
"sex" ist das biologische Geschlecht, "gender" das gesellschaftlich anerzogene

Zurück zu Deinem letzten Kommentar. Du schreibst, dass d.night auch pauschalisiert, indem sie schreibt, dass Frauen nur in Ausnahmefällen zum Fußball gehen.
Kann Dir da nur zustimmen.
Allerdings gibt es sicher viele Interessengebiete, bei denen Frauen den geringeren Anteil haben.
Fragen muss man sich eben nur, in wie weit das an gesellschaftlichen Vorstellungen liegt...
Ich zitiere mal von "frauen-aktiv.de":
In der Mathematik sind Studentinnen in Italien, Korea oder Polen mit 50 % vertreten, während es in Deutschland nur 23 % sind. Informatik studieren hier 13 % (2003), von denen sehr viel weniger das Studium abschließen (Abbruchquote 37 % an Universitäten, 36 % an Fachhochschulen), doch im OECD-Durchschnitt beenden rund 25 % Frauen unter den Studierenden ihr Informatik-Studium erfolgreich. Auffallend ist auch, dass in der DDR (ebenso wie in anderen Ostblockländern) weit mehr als 50 % Frauen beispielsweise Informatik studierten und auch erfolgreich abschlossen.

Gerade zu Frauen in der Informatik geht Sherry Turkle in ihrem Buch "Identitäten im Netz" ein.
Ich denke, dass ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie deutlich man machen kann, dass Frauen anders sind als Männer, aber gleichwertig sind und auch das gleiche können.
Turkle, selbst Informatikerin und Sozialwissenschaftlerin hat in den 70er Jahren am MIT fest gestellt, dass die Frauen, die dort Informatik studierten genauso gut programmierten, wie die Männer, es nur anders taten.
Frauen probierten lieber aus, spielten herum, was Turkle als "basteln" beschreibt, während Männer lieber nach einem vorgegebenen Plan programmierten.
Sie bedauerte, dass die männlichen Professoren den Weg des Plans bevorzugten und somit die Frauen zwangen, sich entweder um zu gewöhnen oder eben zu scheitern, was das Programmieren anging.

Das Ding ist wahrscheinlich, dass man auch als Frau nicht immer klar differenzieren kann, was "ok" ist und was einen irgendwie diskriminiert.
Ist es blöd, wenn Männer Witze über Frauen und Computer machen? Jede Frau, die wirklich keinen Blassen von den Dingern hat, kichert sicher mit und findet das Thema "PCs" sowieso unweiblich...ich persönlich kann nur die Augen verdrehen.
Ist es zu weiblich, dass ich meine Haare gern lang trage und sie auch gern pflege? Oder sollte ich mich nur aufregen, wenn jemand dazu sagt: "Typisch Frau?"

Geschlechterrollen können schon ihre Vorteile haben, Probleme machen sie nur, wenn sie sich im Begriff der Redefinition befinden oder eben auf dem Weg zurück in die 50er.
Wie das so mit den Rollen bei "uns" aussieht ist schwer zu sagen.
Wobei ich mich auch Frage, was "uns" allein schon geografisch bedeuten soll...ist "uns" Deutschland? Europa? Die "westliche Welt"?
Gmuahahahahaha

 

[Falconer]

*Nochmal hüstel* Zu dem Fußball-Beispiel habe ich extra nichts gesagt... Weil Nebenaspekt und mein Spezialgebiet. In Deutschland gibt es seit Jahren eine explosionsartige Entwicklung was das Interesse von Frauen an Fußball betrifft. Die Zahlen sind echt überwältigend. Häufig haut mich das Fachwissen von Frauen in dem Bereich inzwischen aus den Socken. Da können sich viele bierbäuchige "Experten" mal locker hinten anstellen. Man muss aber Dani zugute halten, dass sich Deutschland hier vom Rest Europas, auch von Österreich, unterscheidet.

 

[d.night]

ist der Fakt dass hauptsächlich Männer Fußballfans sind anerzogene Sache. Ich selbst mag ja auch keinen Fußball, das hat aber sicher keine biologischen Gründe. Gibt ja auch Frauen die selbst Fußball spielen. Das Argument war aber eigentlich in dem Kontext gebracht, dass sich Männer über die TIcketpreise aufgeregt und sogar geklagt hatten...hab ich ja im Blog so geschrieben.

Geschlechterrollen sind nun mal Fakt und mein Blog ist ja auch kein Wissenschaftlicher Artikel zum Thema Gender sondern eine kleine Zusammenfassung zu einen Riesenthema. Dass da nicht alles zusammenpasst wenn man Aussagen aus dem Kontext reißt und dann miteinander vergleicht ist eigentlich logisch.

Und jetzt erzählst mir noch bitte von welchen Pauschalisierungen du dauernd sprichst, bitte.

@bowser66: Was bitte ist ein reines Frauenthema??? Und selbst wenn es sowas gibt, denkst du wirklich dass es den jungen Männern schaden kann über "Frauenthemen" bescheid zu wissen?
Das Argument "die Armen Männer" hab ich ja in meinem Blog behandelt. Ich finde dieses Gejammere (Frauen/Mädchen) werden dort oder da bevorzugt einfach nur lächerlich...sorry, aber ist so. Man muss das Große und Ganze sehen
Zu deinem Vielfachposts. Ich werd das löschen wenn ich an einem anderen PC sitze. Im Moment ladet der danach immer neu und das kommt mir zu teuer (keine FlatRate) xD

 

[Sebpinio]

eigentlich dachte ich, dass ich alles gesagt hätte aber auf Deinen Wunsch hin nenne ich Dir kurz ein paar Deiner Pauschalisierungen - obwohl das wirklich nicht nötig sein sollte.

- "dass diese ganze Kriegsspielscheiße eine männliche Domäne ist"
-"dass Frauen in den meisten Berufen die selbe wenn nicht bessere Leistung bringen wie Männer"
-"Sie (die Männer) beschweren sich darüber dass Frauen immer anspruchsvoller werden"
-"Seit was weiß ich wie lange wird den Frauen von Männern ein Ideal der Frau aufgezwungen"

ich höre jetzt auf, weil es unnötig ist sich darüber zu streiten - denn wie ich bereits gesagt habe, ist dies Dein Blog und Du darfst in gestalten wie Du willst. Ich gebe ja lediglich eine von meiner persönlichen Meinung geprägte Stellungnahme ab.

 

[d.night]

Also beim dritten Punkt kann ich dir recht geben...das ist sicher eine Pauschalisierung. Bei den anderen genannten Punkten handelt es sich aber um Fakten.

@bowser66: Vorzugsweise einen männlichen Politiker oder Promi nehm ich mal an? Also für mich hört sich das eher nach einer guten Idee an den jungen Männern in der Schule mal die "weibliche Seite" näherbringen will. Ob man das als Notenrelevante Arbeit machen sollte, darüber kann man streiten, ideal ists wohl nicht, aber es allen recht machen ist halt nicht so einfach...

@Falconer. Hmm...keine Ahnung wie das in Deutschland ist. Aber ich war früher mit einem meiner Freunde auch ein paar mal im Stadion und da wahr wirklich jede Frau die dort war, nur wegen des Freundes mitgekommen....ok, mit allen hab ich nicht geredet...sagen wir sicherheitshalber 99%^^

 

[rotfuchs]

Ich will mich hier gar nicht allzu stark einbringen, meine Meinung spielt in diesem Fall nichts zur Sache. Die Diskussion in den Blog-Kommentaren habe ich nur mitverfolgt und habe einen aus meiner Sicht spannenden Aspekt gefunden.

Eigentlich habe ich sogar nur eine Frage, die mir bei der Behauptung "Kriegsscheiße ist nur für Jungs" (mal frei formuliert) durch den Kopf geschossen ist. Würde es in einer Welt in der alle Menschen geschlechtsunabhängig wären etwa keine Kriege mehr geben? Ich denke dass andere Faktoren als das Geschelcht einen Krieg auslösen.

Abgesehen davon unterstütze ich eine völlige Gleichstellung der Frau in unserer Gesellschaft. In dem Fall muss es aber auch eine Wehrpflicht mit Alternative zum sozialen Dienst geben. Für mich sind Kriegsspiele auch nichts, daher habe ich in einer sozialen Einrichtung meinen Zivildienst geleistet. Ich finde das eine faire Alternative die auch noch gleichzeitig eine sozile Komponente im Land fördert.

 

[balthier9999]

Oder noch besser: Gar keine Wehrpflicht.^^

 

[rotfuchs]

Vor dem Zivildienst hätte ich dir uneingeschränkt zugestimmt. Nachdem ich die Zeit aber hinter mich gebracht habe, kann ich den Sinn meiner für den Staat geleisteten Arbeit schon verstehen. Vielleicht macht da auch jeder andere Erfahrungen, ich empfand meine Arbeit als sehr erfüllend. Ein plötzlicher Stop jeglicher Wehr- und Zivilpflicht würde aber im Moment zu einer erheblichen Verschlimmerung der gebotenen Sozialleistungen im Land führen.

 

[d.night]

ist weiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiit davon entfernt übertrieben zu werden. Wie schon gesagt, einzelne besserstellungen von Frauen in manchen Bereichen mags vielleicht geben, aber die wiegen die anderen, wirklich wichtigeren Dinge kaum auf.
Und wieso schutzlos vor Terroristen? Schon mal von der Polizei gehört? Schon mal von Berufssoldaten gehört? Oo

Frauen zum Bund oder zum Zivildienst. Klar, aber erst nachdem ALLE Benachteiligungen der Frau aus dem Weg geräumt wurden

 

[rotfuchs]

Etwas anderes käme für mich natürlich auch nicht in Frage.

Die Wehrpflicht wurde urpsrünglich zum Schutz der Roten Armee im Kalten Krieg eingeführt, nach einer Dokumentation die ich vor einiger Zeit um Thema gesehen habe. Sie dient eigentlich nur zum Schutz des eigenen Landes vor fremden Besatzungsmächten. Bei Terroristen greift man eigentlich auf Berufssoldaten (weiblich wie männlicher Fraktion) zurück.

Ich empfehle, wenn schonmal das Thema Sexismus behandelt wird, auch mal den Webespot des österreichischen Bundesheer. Der ist ziemlich sexistisch, der Skandal darüber ging sogar bis nach Deutschland. Oder ein Blick in den Iran, mit Kopftuchpflicht und wo Herr Ahmadinedschad weiblichen Reporterinnen nicht einmal die Hand gibt.

 

[d.night]

der Werbespott hat halt wieder mal gezeigt was für Idioten da Waffen tragen dürfen...aber das sieht man ja auch an anderen Ereignissen. Dieser ganze Grundwehrdienst wo jedem männlichen 18 Jährigen eine scharfe Waffe in die Hand gedrückt wird so was von verrückt...naja, das ist ein anderes Thema.

Und das Frauen in Muslimischen Ländern oft wie der allerletzte Dreck behandelt werden, darüber brauch ma nicht reden. Nur darf man dagegen fast nix sagen, weil man sonst gleich mit iwelchen Nazis und Faschisten gleichgesetzt werden. Wenn ich jetzt sag ich bin für ein Burkaverbot oder dafür dass man den Afrikanern die Genitalverstümmelung bei Mädchen durchführen die ... abschneiden sollte, glaubt doch jeder gleich ich wäre eine Rechte. Dabei hass ich nix mehr als Nazis. Alles net so einfach.

Naja gut, und der Iran Präsident ist sowieso ein Irrer, bei dem wundert mich nix...

 

[balthier9999]

Vor dem Zivildienst hätte ich dir uneingeschränkt zugestimmt. Nachdem ich die Zeit aber hinter mich gebracht habe, kann ich den Sinn meiner für den Staat geleisteten Arbeit schon verstehen. Vielleicht macht da auch jeder andere Erfahrungen, ich empfand meine Arbeit als sehr erfüllend. Ein plötzlicher Stop jeglicher Wehr- und Zivilpflicht würde aber im Moment zu einer erheblichen Verschlimmerung der gebotenen Sozialleistungen im Land führen.

Ich hatte auch Zividienst und meine Einstellung dazu hat sich im Laufe der 9 Monate nochmals verschlechtert. Reine Ausbeute.

Außerdem geht es mir um mein Recht auf Freiheit: Ich will nicht für irgendein blödes Land ?dienen?. Es gibt übrigens Studien, die belegen, dass Krankenhäuser ohne Zivis sogar finanziell besser da stehen. Frag mich bitte nicht, wieso das so ist, ich hab es jedenfalls gelesen.
Zumindest kann ich bestätigen: Es war ein scheiß anstrengender Job, geistig wie körperlich, wodurch auch viele krank gemacht haben. Während Zeiten, bei denen es nur 2 Zivis gab, hat das Krankenhaus auch funktioniert, wenn nicht sogar besser. Bei uns gab es keine direkte Kommunikation zwischen NFA und Stationen/Labor. Wir Zivis waren da wie Roboter, die auch fehlbar sind. Kann ich Geschichten erzählen, die sind nicht schön.

So, wow, soviel Offtopic.^^ Aber ums nochmal klarzustellen: Sowas sollte freiwillig geschehen, ohne irgendwelche gesetzliche Pflichten. Ein Unding in einem modernen Land.

 

[rotfuchs]

Über das Thema hat wohl jeder eine andere Meinung. Es gibt noch andere gesetzliche Pflichten die aus meiner Sicht wiederum ein Unding für eine moderne Nation sind. Beispielsweise die GEZ, Ökosteuer oder der Solizuschlag. Aber das ist im Vergleich zu d.nights Thema eher unwichtig, weshalb ich mich dazu jetzt auch nicht mehr weiter äußern möchte. Es sollte lediglich verdeutlicht werden dass es neben dem Dienst an der Waffe noch eine Alternative gibt.

@d.night
Der Werbespot war zudem auch noch schlecht gemacht. Ich kann mir immer noch nicht vorstellen dass sowas mal im Fernsehen gelaufen ist.

Bei vielen Kulturen gehört die Benachteiligung der Frau auch zur Religion. Damit meine ich u.a. auch das Christentum. Ich habe dazu schon einige Horrorgeschichten aus meiner Umgebung mitbekommen.

 

[d.night]

schon, die Christen sind beim Thema Frau um keinen Deut besser als die Muslime. Nur sind wir im Westen Gott sie Dank (die Mehrheit zumindest) viel emanzipierter was den Religionseinfluss betrifft. Trotzdem gibts da natürlich noch teilweise zu viel negative Einflüsse, vor allem in ländlichen Gegenden (ich red mal von Österreich wo die röm-kath. Kirche dominiert...die nunmal extrem Frauenfeindlich ist und war...).

Zum Werbespot. Meines Wissens wurde der nie als Werbespot im TV ausgestrahlt. Er wurde davor abgefangen, hat es aber iwie auf YouTube geschafft und wurde so berühmt/berüchtigt. Ich fand den jetzt auch gar nicht wirklich sexistisch sondern einfach nur saublöd. Die Männer in dem Spot wirkten ja auch nicht gerade intelligent.^^

 

[mylordmymen]

was auch leider in meinen Umfeld sehr gut beobachten kann das, die Frauen gleiche arbeit machen wenn,sogar mehr werden immer noch unterbezahlt als Männer .
Wird langsam zeit das die Politiker das nun ändern ,obwohl ich merke öfters das die Firmen selbe schuld da dran sind das die Frauen unterbezahlt werden.
Ja und an Arabische, Balkanische,Türkische,Asiatische Mentalität brauche ich nicht weiter zu erzählen obwohl ich selber aus Balkan ( Kosovo ) komme sehe ich immer wieder wie die Frauen da erniedrigt werden ,da kommt es oft an Sklaverei ran aber da kann keine etwas dagegen tun .
Das ist es was ich Ungerecht finde

 

[TrakLL]

Viele Frauen werden mir persönlich zu männlich; Emanzipantion bedeutet heute; Als Frau visuell und im Verhalten, Mann sein. Männer haben viele Schwächen, Frauen auch, Männer betrügen oft ihre Frauen, Frauen betrügen oft ihre Männer; Männer lügen, Frauen lügen und und und, ich könnte mühelos unzählige Beispiele nennen wie unvollkommen Männer und Frauen sind; Vielleicht gibt es einen großen Unterschied zwischen Mann und Frau; vielleicht neigen Männer oft dazu, die Schuld bei anderen zu suchen und Frauen eher dazu, sie bei sich zu suchen, aber das stimmt auch nicht immer; also, wer ist schlimmer; Mann oder Frau???!!!! Fakt ist allerdings, dass Frauen noch immer in vielen Dingen von der Männerwelt benachteiligt werden. Frauen bekommen oft für die gleiche Arbeit, weniger Geld, viele Frauen werden von ihren Partnern geschlagen oder von ihren Vätern in die moderne Sklaverei (Verkauf des Körpers) gezwungen usw. Meiner Meinung nach sind Frauen genau so viel wert wie Männer; das hatte auch schon Jesus erkannt. Ich habe mich schon oft geschämt ein Mann zu sein, ich habe mich schon oft geschämt ein Mensch zu sein.....usw. bla bla bla ...oje, wenn ich mich selber lese, könnte man meinen, das wäre das Wort zum Sonntag...

 

[TrakLL]

Die katholische Kirche war und ist frauenfeindlich, Jesus auf dem das neue Testtament beruht, war es historisch belegbar nicht. Aber das die Kirche, die Dinge so ausgelegte wie sie es für sich zum Vorteil wusste, ist nichts neues. Die Lehre von Jesus Christus ist im Grunde eine ideale Frauenreligion, im Gegensatz zum Islam, Judentum, die zum Teil aufs alte Testament basieren, dies mal so am Rande; Gruss TrakLL

 

[d.night]

Emanzipation bedeutet für jede(n) etwas anderes. Wenn für dich Emanzipation das Klischee von der Männerhassenden Kampflesbe die selbst aussieht und sich verhält wie ein Kerl bedeutet...schade.

Lehre von Jesus Christus eine Frauenreligion??? Gäbe es eine "Frauenreligion" bräuchte die keinen Kerl als Heiland...sorry.

PS: Warum schämen ein Mann oder Mensch zu sein? Jeder ist ein Individuum und nur für die eigenen Taten verantwortlich...