Brauchen wir Kriege?

[balthier9999]

Ja, und? o.O

 

[_voyevoda_]

Ja, und? o.O

Ja, eben!

Es ist mittlerweile "nichts Besonderes", wenn man dergleichen Nachrichten hört oder liest.

 

[balthier9999]

Ich versuche mich mal an einem Status der Dinge:

Die Umfrage:
Sind Kriege sinnvoll?
Kriege sind nie sinnvoll. (7) 25,00%
Um Menschenrechte zu schützen, ja. (1) 3,57%
Sinnlos, aber unvermeidlich. (7) 25,00%
Kriege sind aus gewissen Gründen sinnvoll. (13) 46,43%

Ich finde es interessant, dass gerade mal eine Stimme an die Menschenrechte ging, während andere Gründe offenbar auch eine Rolle spielen. Eigentlich erstaunlich, aber womöglich hab einige die Umfragepunkte nicht ganz verstanden oder die wirkliche Frage der Umfrage (nämlich ob Kriege sinnvoll wären) mit der Frage des Threads vertauscht.

Andererseits findet man schon andere Gründe in den Posts. Hier mal eine Liste:

• Es liegt in der Natur des Menschen
• Während des Kriegs werden »nützliche« Erfindungen gemacht
• Evolution, der Starke gegen den Schwächeren
• Als Intervention in einen Krieg (also Krieg um Krieg zu verhindern)
• Schlichte Verteidigung gegen Aggressoren
• Überbevölkerung ausgleichen

Der fett markierte Teil ist der einzige Punkt, dem ich zustimmen kann. Neben natürlich den Menschenrechten (obwohl das ja irgendwie zusammenhängt). Deswegen wundert es mich gerade, dass nur einer die Menschenrechte gewählt hat.

Diskussion:
Es ist klar, dass sich die Diskussion um ein aktuelles Thema dreht: Israel und der Siedlungsbau. Halten wir die Meinungen fest:

• Israel gilt unser Schutz, Siedlungsbau fragwürdig
• Israel sollte zwar geschützt werden, wobei dieser Schutz auch vorsieht, den Staat vor Fehlentscheidungen (wie dem Siedlungsbau) zu schützen
• Islamisten wegbomben
• Islamisten einsperren statt wegbomben^^
• Es gibt keine Lösung für das Problem

Tja, was mit Islamisten geschieht, ist ja erst mal fast schon Nebensache (also ob sie weggebombt oder eingesperrt gehören), vielmehr liegt doch die Frage beim Siedlungsbau.
Eine Sache will ich klar stellen: Israel sollte immer geschützt werden. AIPAC sorgt in den USA dafür, dass das klappt . Im Ernst: Geschichtlich gesehen steht Israel dieses Gebiet zu (also die heutige Landesgrenze).
Die größte Unterstützung sollte logischerweise aus Deutschland kommen.
Zudem sei festgehalten, dass es beim Siedlungsbaukonflikt um einen Bruch internationaler Verträge handelt – es gibt keinen wirklichen Schaden für die Gegnerseite, die von dem Land wegrücken musste, als Israel sie wegtrieb, in einem Krieg den die Gegner eingeleitet haben.

Die andere Seite ist natürlich, dass Israel gegen Verträge und Abmachungen verstößt. Das ist zwar kein Vergleich zu dem, was die Gegnerseite macht, trotzdem sicher nicht förderlich. Warum macht Israel dies überhaupt? Ist der Bau denn so zwingend notwendig (an genau diesen Gebieten)?

Resultat bisher für mich: Den Siedlungsbau stört eigentlich nur dem, der hier als Aggressor agiert: Die Islamisten. Die Sicherheitsfrage zählt für mich nicht wirklich (also dass man Israel vor sich selbst schützen müsse), denn Israel ist dazu in der Lage, sich zu schützen, zumal Anschläge auch ohne Provokationen getätigt werden. Das ist nun mal Terrorismus.
Fazit für mich für die Zukunft: Lass Israel machen.^^ Wie ist das Verhalten Israels zu betrachten? Zwar nicht vollends positiv aber angesichts des Verhaltens der Gegnerseite eigentlich angemessen. Oink! xD

 

[5ka5]

Der fett markierte Teil ist der einzige Punkt, dem ich zustimmen kann. Neben natürlich den Menschenrechten (obwohl das ja irgendwie zusammenhängt). Deswegen wundert es mich gerade, dass nur einer die Menschenrechte gewählt hat.

das "aus gewissen gründen" impliziert doch aber auch den schutz der menschenrechte (oder kann dies tun), während sich letzteres nur auf sich selbst beschränkt - ist doch logisch, dass die antwortmöglichkeit die mehr "spielraum" bietet häufiger angeklickt wurde.

Islamisten wegbomben
Islamisten einsperren statt wegbomben^^

AIPAC sorgt in den USA dafür, dass das klappt .

och nö, damit hättest du nicht anfangen sollen - sonst tummeln sich hier bald wieder diverse verschwörungstheoretiker (bzw der eine xD) und fangen an von den protokollen zu faseln...

Die größte Unterstützung sollte logischerweise aus Deutschland kommen.

doch selbstverständlich sieht die realität ein bisschen anders aus - deutschland unterstützt lieber den iran im kampf gegen israel.

zum ganzen rest eigentlich word.
wie du schon sagtest - wirklich schaden tut der sieldungsbau niemandem (ganz im gegenteil). und doch hat die ganze welt nix besseres zu tun, als immer wieder auf dieser einen sache zu beharren um gegen israel zu hetzen, während der wahre aggressor verniedlichend oder "verständnisvoll" behandelt wird... mindestens.

 

[balthier9999]

das "aus gewissen gründen" impliziert doch aber auch den schutz der menschenrechte (oder kann dies tun), während sich letzteres nur auf sich selbst beschränkt - ist doch logisch, dass die antwortmöglichkeit die mehr "spielraum" bietet häufiger angeklickt wurde.

Sicherlich. Wenn beide Punkte in einer Umfrage vorkommen, hat das zur Bedeutung, dass ich von den Leuten wissen wollte, ob es nur um Menschenrechte geht oder ob noch andere Faktoren eine Rolle spielen. Meine Sicht ist, dass es keinen anderen (vernünftigen!) Grund gibt, als der Schutz von Menschenrechten. Und meine Auflistung gibt mir ja recht: Von den anderen Gründen finde ich keins wirklich sinnvoll. Außer eben die Verteidigung vor Aggressoren, aber wie gesagt, aus einer weiten Perspektive betrachtet geht es hierbei ja auch um den Schutz vor Menschenrechten.

och nö, damit hättest du nicht anfangen sollen - sonst tummeln sich hier bald wieder diverse verschwörungstheoretiker (bzw der eine xD) und fangen an von den protokollen zu faseln...

LOL xD Wann schlägt das Sch1cks4l wieder zu?!

doch selbstverständlich sieht die realität ein bisschen anders aus - deutschland unterstützt lieber den iran im kampf gegen israel.

Iiiiiist das Gegenstand der Diskussion?!
Kannst ja einen daraus machen, bin mal gespannt, wie du das machen würdest xD

zum ganzen rest eigentlich word.
wie du schon sagtest - wirklich schaden tut der sieldungsbau niemandem (ganz im gegenteil). und doch hat die ganze welt nix besseres zu tun, als immer wieder auf dieser einen sache zu beharren um gegen israel zu hetzen, während der wahre aggressor verniedlichend oder "verständnisvoll" behandelt wird... mindestens.

Immerhin haben wir in dieser kleinen Welt, die aus vielleicht drei agierenden und maximal fünf passiven Personen besteht, diesen Irrtum durch einen ›vernünftigen‹ Diskurs aufgeklärt.

›Und wenn das jeder Homo auf der Welt machen würde, dann hättet ihr nichts mehr gegen uns.‹ [Simpsons-Insider #56514621]

 

[5ka5]

Sicherlich.

hä?^^
du sagtest, du seist verwundert, ich erwiderte, die verwunderung sei unbegründet, was du widerum bestätigst? paradox.

Meine Sicht ist, dass es keinen anderen (vernünftigen!) Grund gibt, als der Schutz von Menschenrechten. Und meine Auflistung gibt mir ja recht: Von den anderen Gründen finde ich keins wirklich sinnvoll. Außer eben die Verteidigung vor Aggressoren, aber wie gesagt, aus einer weiten Perspektive betrachtet geht es hierbei ja auch um den Schutz vor Menschenrechten.

wie du schon selbst sagst: da kommt es halt drauf an, was man so alles unter "verteidigung der menschenrechte" versteht, bzw wie weit man die menschrechte an sich fassen möchte, was man überhaupt damit assoziiert. für mich sind die "menschenrechte" entgegen des allgemein herrschenden konsensus nichts heiliges, unantastbares, ja nahezu gottgleiches - sondern zwar für den moment definitiv sinnvolle, aber auf dauer antiemanzipatorische, da nichts weiter als die bürgerliche freiheit bietende, rechte.
daher fällt es mir schwer, kriege gegen reaktionäre regime, die selbstverständlich den menschenrechten dienen (können), tatsächlich durch diese (allein) zu legitimieren. denn wenn ich von einer emanzipierung des nahen ostens spreche und damit militärische intervention begründe, dann meine ich damit garantiert keine bürgerliche freiheit als dauerlösung - sondern vielmehr als leider notwendige übergangsstufe. ergo klickte ich "aus gewissen gründen sinnvoll" an.
hm, wie war das? "blut für öl? alles hat seinen preis." xD
aber nein, wie gesagt - das ist damit nicht gemeint. vielmehr geht das ganze in deine richtung nur eben mit der wohl unterschiedlichen auffassung bzgl. der menschenrechte.
hm, ich hab da irgendwie grad ein ziemliches wirrwarr fabriziert - ich hoffe, du verstehst so halbwegs, was ich dir mitzuteilen versuche.

Iiiiiist das Gegenstand der Diskussion?!
Kannst ja einen daraus machen, bin mal gespannt, wie du das machen würdest xD

ich glaube ich würde sagen, dass deutschland, das land was den tod von 6mio juden zu verantworten hat, sich insofern gewandelt, "aus der vergangenheit gelernt" hat, dass sich sein antisemitismus nichtmehr im aktiven und offenen versuch die juden zu vernichten äußert, sondern eben ganz modern und aufgeklärt darin, dass jene die das damals begonnene vollenden wollen resolut unterstützt werden.
ja. ich glaube, das in etwa würde ich sagen.

 

[HeyDu!]

Schade, ich merke gerade, dass ich viel zu spät angefangen habe, durch das Forum zu stöbern.

Meine Meinung geht auch eher in die Richtung, dass Kriege eine gewisse Gleichgewichtswahrungsfunktion einnehmen. Ich sehe den Menschen da in der selben Position wie den Rest der Tierwelt. Wenn man sich die Kriege auf den kleinsten gemeinsamen Nenner runterbricht, ging es doch bisher immer um Landbesitz (Revierkämpfe) oder um Ressourcen. Der Mensch mag die Fähigkeit zur bewussten Wahrnehmung, zur Planung und zum Denken in komplexen Strukturen besitzen, aber wenn es um das Durchsetzen des "Rechts des Stärkeren" geht, folgen wir animalischen Trieben. Der tägliche Kampf um den "Platz an der Sonne" zieht sich meiner Meinung nach durch alle Formen des Lebens, egal ob ein Rudel Wölfe aus Hunger in das Revier eines anderen eindringt, oder ob Millionen Menschen von anderen Menschen getötet oder vertrieben werden, um an ihr Land zu kommen und ihre Rohstoffe. Gewalt und Kampf liegen meiner Ansicht nach in der Natur der Natur.
Das heisst nicht, dass ich ihn, vom ethischen Standpunkt aus gesehen, gut heisse, aber von einem, für mich, rationalen Standpunkt gesehen, akzeptiere ich seine Notwendigkeit. Es muss einen Mechanismus geben, der die Populationen im Gleichgewicht hält.
Dass die Erde, was ihre Ressourcen angeht gewissen Begrenzungen unterliegt, ist klar. Ebenso dass die Erde, was den Menschen betrifft, überbevölkert ist. Gerade in der westlichen Gesellschaft und den Wirtschaftsaufsteigern fehlt ein Regulativ.

Ich sehe eigentlich nur die Möglichkeiten, dass entweder friedliche Wege gefunden werden, die menschliche Population auf einem für den Planeten erträglichen Niveau zu halten (Geburtenkontrolle?), die Bevölkerungszahl durch Kriege auf diesem Niveau gehalten wird oder die Bevölkerungszahl weiter sprunghaft ansteigt, wodurch wir uns imo auch zwangsläufig auf globale, kriegerische Konflikte zubewegen.

Die Frage ist imo nicht, ob Kriege sinnvoll sind, sondern ob sie abwendbar oder nötig sind.

Jeder hofft natürlich immer, dass er nie einen Krieg miterlebt. Das tue ich auch, aber ich gehe davon aus, dass es zu ihm kommen wird.

Im Ernst: Geschichtlich gesehen steht Israel dieses Gebiet zu (also die heutige Landesgrenze).

Kann man das bei einem solchen Schmelztiegel der Kulturen so einfach sagen? Hat sich nicht jede Kultur, die sich in den tausenden Jahren dort angesiedelt hat, ein Anrecht auf dieses Land verdient? Gerade im nahen/mittleren Osten finde ich das gar nicht so leicht, zu entscheiden wer die älteren oder gewichtigeren Besitzansprüche hat. Das klappt ja in Europa in einigen Gebieten kaum (Baskenland, Flandern).
Das Problem, welches ich beim Thema Israel und beim Thema Krieg allgemein sehe ist einfach, dass es immer gewisse Gruppen gibt, die ein Interesse daran haben, dass ein Konflikt möglichst heiss bleibt.

 

[balthier9999]

Gewalt und Kampf liegen meiner Ansicht nach in der Natur der Natur.
[…], akzeptiere ich seine Notwendigkeit. Es muss einen Mechanismus geben, der die Populationen im Gleichgewicht hält.

*kotz*

(Geburtenkontrolle?)

Kondome, Pille? Hallo?

Wie 5ka5 schon mal sehr schön sagte: Auf diesen Natur-Scheiß kann man getrost pfeifen. Wir haben uns von der Natur emanzipiert, also was interessiert es uns, wie sie irgendwas ursprünglich vorgesehen hat? Man kann es sich nämlich mit der Natur auch ein bisschen zu einfach machen: Mister M sagt: »Eh, ich hab jemanden ermordet, aber hey: es liegt in der Natur des Menschen.«

 

[HeyDu!]

Es sind einfach gewisse Parallelen vorhanden. Wie erklährst du dir das Vorhandensein von Kriegen oder die immer gleichen Ziele, die damit verfolgt werden?
Krieg bricht doch immer dann aus, wenn zuviele Menschen auf zu begrenztem Raum um zu wenige Ressourcen eifern.
Nur weil man behauptet, man wäre emanzipiert, ist man es noch lange nicht.

Klar gibt es Kondome etc. - Der Boom geht aber weiter. Unter Geburtenkontrolle verstehe ich eher etwas erzwungenes. Niemand kontrolliert, ob jemand ein Kondom benutzt.

 

[5ka5]

Wenn man sich die Kriege auf den kleinsten gemeinsamen Nenner runterbricht, ging es doch bisher immer um Landbesitz (Revierkämpfe) oder um Ressourcen.

falsch.
viele kriege dienen nach wie vor (siehe kolonialismus zB, daher das 'nach wie vor') dazu, märkte zu erschließen. ist was komplett anderes - und das hat nix mit irgendwelchen angeblichen menschlichen trieben zu tun. naja, rest dazu hat balthi ja bereits geschrieben.

Klar gibt es Kondome etc. - Der Boom geht aber weiter. Unter Geburtenkontrolle verstehe ich eher etwas erzwungenes. Niemand kontrolliert, ob jemand ein Kondom benutzt.

in der (mehr oder minder) 'aufgeklärten' welt gibt es aber ganz klare rückläufige tendenzen, was kinder angeht. da muss niemand irgendwas "kontrollieren"also: erde emanzipieren und schwupps, problem weg.
ein wenig vereifnacht dargestellt.

 

[HeyDu!]

ging es doch bisher immer um Landbesitz (Revierkämpfe) oder um Ressourcen.

viele kriege dienen nach wie vor (siehe kolonialismus zB, daher das 'nach wie vor') dazu, märkte zu erschließen.

Willst du mich verschaukeln? Märkte werden ua durch die auf ihnen vorhanden Inputfaktoren und die Absatzmöglichkeiten definiert sowie durch lokal unterschiedliche Vorraussetzungen voneinander abgegrenzt.

Ein Rudel Tiere, dass in ein fremdes Revier eindringt, erschliesst sich auch einen neuen Markt...
Wenn wir es auf die Inputfaktoren begrenzen, die ja auch für uns Menschen immer noch der Hauptantrieb sind.

in der (mehr oder minder) 'aufgeklärten' welt gibt es aber ganz klare rückläufige tendenzen, was kinder angeht.

Was aber nichts mit Emanzipation zu tun hat sondern mit der Inanspruchnahme der Menschen hier und damit, dass Kinder hier kein "Kapital" mehr sind.
Klar wenn man dem nahen Osten den Turbokapitalismus brächte würde ihnen wohl die Zeit zum Kriegführen fehlen. Andererseits hätten dann auch die USA nicht im Irak einmarschieren düfen.
Auch wenn die Geburtenraten rückläufig sind, befinden wir uns weit ab einer ökolgie- und ökonomieverträglichen Bevölkerungsanzahl.

 

[5ka5]

Willst du mich verschaukeln? Märkte werden ua durch die auf ihnen vorhanden Inputfaktoren und die Absatzmöglichkeiten definiert sowie durch lokal unterschiedliche Vorraussetzungen voneinander abgegrenzt.

ist ja schön und gut.
hat halt leider trotzdem nix mit "landbesitz" zu tun.

Ein Rudel Tiere, dass in ein fremdes Revier eindringt, erschliesst sich auch einen neuen Markt...

ehm...
...
lass mich nachdenken...
nö.

Was aber nichts mit Emanzipation zu tun hat sondern mit der Inanspruchnahme der Menschen hier und damit, dass Kinder hier kein "Kapital" mehr sind.

aber hallo?!?!?!
und wie das was mit emanzipation zu tun hat! zum einem haben die frauen keinen bock mehr, ihr leben im haushalt und mit ihren kindern zu verbringen, zum anderen haben die menschen möglichkeiten, zu verhüten (die die meisten menschen in extrem armen ländern nicht haben.). und was noch viel wichtiger ist: es gilt bei den meisten nicht als "sünde" oder "unmoralisch" oder so, weshalb sie diese möglichkeiten eben auch nutzen.

 

[HeyDu!]

Wer sich neues Land erschliesst, erschliesst Ressourcen, erschliesst sich Märkte. Klar hat das eine mit dem anderen zu tun.
Wikinger sind nach strengen Wintern in Mitteleuropa eingefallen. Ganze Völkerwanderungen fanden statt in der Hoffnung auf neue Lebensräume und Ressourcen. Ein Rudel wilder Tiere verlässt sein Revier und sucht sich ein neues, wenn die Ressourcen im alten knapp werden. Die USA marschieren unter fadenscheiniger Begründung in den Irak ein, in dem einer der wichtigsten Rohstoffe unserer Zeit vorzufinden ist.
Nur weil du dogmatisch behauptest es gäbe keinerlei Zusammenhang, ist er trotzdem nicht von der Hand zu weisen. Es gibt gewisse Grundressourcen, die Mensch und Tier antreiben.
Du hast ja selbst die Kolonialisierung angesprochen. Was ist dort passiert? Es wurde sich Land angeeignet um seine Rohstoffe auszubeuten. Es wurde in dem Sinne nicht mal ein Markt erschlossen, da man nicht vorhatte dort irgendetwas abzusetzen, sondern es wurde an- und abgebaut.

Der Geburtenrückgang in westlichen Gefilden hängt eben nicht nur damit zusammen, dass es möglich ist zu verhüten und dass die Wahl gegeben ist, sondern auch mit einem gewissen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Zwang. Ein Kind ist nicht mehr nur eine Frage des Wollens sondern auch des Sich-Leisten-Könnens. Traurig aber wahr.
Auch wenn der Geburtenrückgang hier Fakt ist, ändert das nichts am Problem der globalen Überbevölkerung. Neue Ressourcenknappheiten (Wasser + Nahrung um nur die allerwichtigsten zu nennen) und dadurch bedingte Völkerwanderungen sind absehbar und damit wohl auch Kriege. Somit wären wir wieder beim Krieg als Regulativ.

Brauche ich Kriege? Nein.
Braucht die Menschheit Kriege? Ich bin der Meinung ja, um ein gewisses (ökologisches) Gleichgewicht zu wahren.
Braucht der Planet Kriege? Nein. Der Lebenskreislauf geht so oder so seinen Gang ob mit oder ohne uns.

 

[5ka5]

indem du das, was du bereits sagtest wiederholst, wirds nicht richtiger.

Die USA marschieren unter fadenscheiniger Begründung in den Irak ein, in dem einer der wichtigsten Rohstoffe unserer Zeit vorzufinden ist.

nö, das öl ist nur ein praktischer nebeneffekt. natürlich hängt das mit der markterschließung zusammen, aber es ist doch etwas komplett anderes.

Du hast ja selbst die Kolonialisierung angesprochen. Was ist dort passiert? Es wurde sich Land angeeignet um seine Rohstoffe auszubeuten. Es wurde in dem Sinne nicht mal ein Markt erschlossen, da man nicht vorhatte dort irgendetwas abzusetzen, sondern es wurde an- und abgebaut.

wieder das gleiche: was du sagst ist schlichtweg falsch. der grund für das kolonialisieren von anderen gebieten waren wirschtaftliche zusammenbrüche in den "zivilisierten ländern", da es schlicht zu viele waren gab. das ist die kapitalisitische logik: es muss wachstum geben. wenns im eigenen land nichtmehr weitergeht, muss es woanders weitergehen.

Auch wenn der Geburtenrückgang hier Fakt ist, ändert das nichts am Problem der globalen Überbevölkerung. Neue Ressourcenknappheiten (Wasser + Nahrung um nur die allerwichtigsten zu nennen) und dadurch bedingte Völkerwanderungen sind absehbar und damit wohl auch Kriege. Somit wären wir wieder beim Krieg als Regulativ.

naja, was du sagst betrifft aber wieder eher die zivilisierte welt (wo es wiederum nicht so viele kidner gibt). in unterentwickelten ländern, wie zum beispiel großen teilen afrikas regelt sich das ganze wohl eher durch hungersnöte und krankheiten.

 

[HeyDu!]

Genau das selbe kann ich dir erwidern.

nö, das öl ist nur ein praktischer nebeneffekt. natürlich hängt das mit der markterschließung zusammen, aber es ist doch etwas komplett anderes.

Was war der Grund? Massenvernichtungswaffen? Demokratisierung? Because Saddam tried to kill George's Dad? Viel bleibt da nicht.

wieder das gleiche: was du sagst ist schlichtweg falsch. der grund für das kolonialisieren von anderen gebieten waren wirschtaftliche zusammenbrüche in den "zivilisierten ländern", da es schlicht zu viele waren gab. das ist die kapitalisitische logik: es muss wachstum geben. wenns im eigenen land nichtmehr weitergeht, muss es woanders weitergehen.

Ich verstehe nicht, wie wir so weit aneinander vorbeireden können, denn genau das habe ich gechrieben, als ich auf den ganzen wirtschaftlichen Aspekt inkl Ressourcen eingegangen bin. Natürlich hängen wirtschaftlicher Zusammenbruch und Ressourcenknappheit zusammen. Schlichtweg falsch ist eigentlich nur, dass es sich um Märkte handelt. Auf Märkten wird aber, vereinfacht ausgedrückt, gekauft und verkauft. Das ist aber bei der Kolonialisierung (auch der modernen) nicht die Intention. Es geht einzig und allein um Ressourcen und wer darüber verfügt.

naja, was du sagst betrifft aber wieder eher die zivilisierte welt (wo es wiederum nicht so viele kidner gibt). in unterentwickelten ländern, wie zum beispiel großen teilen afrikas regelt sich das ganze wohl eher durch hungersnöte und krankheiten.

Nicht wirklich schliesslich gibt es auch eine Armutsflucht. Die Meldungen über in Seenot geratene Flüchtlinge sind ja aktueller denn je. Wenn sich diese Armut und die daraus folgende Flucht zuspitzt kann es natürlich auch zu Gewaltausbrüchen kommen. Flüchtlinge könnten mit Gewalt nach Europa oder sonstwohin drängen. Gerade die Wasserknappheit aber auch Lebensmittelknappheit bergen enormes Konfliktzpotenzial. Und ich bezweifle, dass sich an der Gesamtsituation etwas ändern wird, denn dazu handeln Staaten immer noch viel zu egoistisch. Man will das Wohlstandsgefälle gar nicht zurechtrücken, aus Angst den Status Quo (aus Sicht der Industrieländer) zu gefährden.
Aber nicht nur die Ärmsten der Armen sind zu beachten. Auch bereits aufstrebende Nationen wollen ihr Stück vom Kuchen und ihren Wohlstand weiter nähren. Die Wachstumsprognosen von China und Indien sind beängstigend, wenn man sich vor Augen führt, dass dieser Planet nicht unbegrenzt viele Menschen ernähren kann.
Wie du geschrieben hast: "es muss wachstum geben. wenns im eigenen land nichtmehr weitergeht, muss es woanders weitergehen." Da sind wir völlig einer Meinung. Bedeutet aber im gleichen Moment auch, dass Kriege nötig und unausweichlich sind, wenn man nicht zum Wohle anderer zurücktritt.

Kann sein dass ich jetzt geschwurbelt hab, aber es ist spät und ich hatte bis gestern Prüfungen.
Ich schau morgen wieder rein.

 

[5ka5]

Was war der Grund? Massenvernichtungswaffen? Demokratisierung? Because Saddam tried to kill George's Dad? Viel bleibt da nicht.

na, marktöffnung halt.

Ich verstehe nicht, wie wir so weit aneinander vorbeireden können,

ja, das habe ich mich auch gerade gefragt. :'D

denn genau das habe ich gechrieben, als ich auf den ganzen wirtschaftlichen Aspekt inkl Ressourcen eingegangen bin. Natürlich hängen wirtschaftlicher Zusammenbruch und Ressourcenknappheit zusammen. Schlichtweg falsch ist eigentlich nur, dass es sich um Märkte handelt. Auf Märkten wird aber, vereinfacht ausgedrückt, gekauft und verkauft. Das ist aber bei der Kolonialisierung (auch der modernen) nicht die Intention. Es geht einzig und allein um Ressourcen und wer darüber verfügt.

du sagtest, man hatte nicht vor etwas abzusetzen. und auch im obigen zitat schreibst du etwas in die richtung. aber das ist, wie bereits einige male geschrieben, falsch. denn es geht sehr wohl um handel. wenn ich sage "der markt soll für den westen geöffnet werden", dann meine ich damit, dass die nato nach afghanistan fliegt, ein paar bomben schmeißt und dann ein aldi aufbaut und nen schicken öl-vertrag unterzeichnet.. so in der art. (nur ums mal etwas anschaulicher zu erklären xD)

Nicht wirklich schliesslich gibt es auch eine Armutsflucht. Die Meldungen über in Seenot geratene Flüchtlinge sind ja aktueller denn je. Wenn sich diese Armut und die daraus folgende Flucht zuspitzt kann es natürlich auch zu Gewaltausbrüchen kommen. Flüchtlinge könnten mit Gewalt nach Europa oder sonstwohin drängen.

das liegt aber nicht an lebensmittelknappheit auf der erde, oder sonstigen "natürlichen ereignissen", sondern an den kapitalistischen verhältnissen, die eben jene länder ausbluten lassen.

Gerade die Wasserknappheit aber auch Lebensmittelknappheit bergen enormes Konfliktzpotenzial.

lebensmittelknappheit gibts nicht, sondern wie gesagt nur ne beschissene verteilung.
wasserknappheit? ach, keine ahnung. die menschen schaffen alles. auch das werden sie irgendwie zu lösen wissen. ;D

Man will das Wohlstandsgefälle gar nicht zurechtrücken, aus Angst den Status Quo (aus Sicht der Industrieländer) zu gefährden.

eher andersrum.^^
mal will den status quo beibehalten, weils einem dadurch verhältnismäßig gut geht.

Wie du geschrieben hast: "es muss wachstum geben. wenns im eigenen land nichtmehr weitergeht, muss es woanders weitergehen." Da sind wir völlig einer Meinung. Bedeutet aber im gleichen Moment auch, dass Kriege nötig und unausweichlich sind, wenn man nicht zum Wohle anderer zurücktritt.

oder mein greift eifnach auf ein system zurück, was auch ohne unendlichem wachstums gut (oder sogar um einiges besser) funktionieren kann.

aber es ist spät und ich hatte bis gestern Prüfungen.

prüfungen? was für prüfungen? worin wurdest du geprüft?^^
ich hasse prüfungen!

edit: udn was sollen eigentlich diese komischen punkte unter dem "pr"? oO

 

[5ka5]

Ostermärsche

heyho, aus gegebenem anlass würde mich mal interessieren: geht morgen eigentlich jemand von euch auf nen ostermarsch?^^
für den fall, dass es euch interessiert, poste ich mal nen kurzen (ja, der is wirklich kurz... ist nämlich ein flyer. also keine panik. ) text zu dem thema. bezieht sich halt auf kassel, aber ist auch aufs allgemeine übertragbar.

Spoiler

„Hinter dem Ruf nach Frieden verschanzen sich die Mörder.“*

„Man kann nicht a priori Nein zum Krieg sagen. Die Konzentrationslager wurden auch nicht von Friedensdemonstrationen befreit, sondern von der Roten Armee.“ (Paul Spiegel)

Auch in Kassel waren es keine Widerstandskämpfer oder Friedensbewegte, die der Naziherrschaft ein Ende bereiteten. In Kassel wurde die Naziherrschaft von US-Amerikanischen Kampfeinheiten Anfang April 1945 beendet. Mehrere 10.000 Zwangsarbeiter, einige hundert Häftlinge des Naziregimes und ein paar dutzend Juden, so genannte Mischlinge 1. Grades, Juden aus “priveligierter Mischehe” und untergetauchte Juden wurden befreit. Zu spät kamen die Amerikaner für ca. 3.000 Kasseler Juden, etliche ermordete Nazigegner und Zwangsarbeiter.
Die Juden Europas waren zum Untergang verurteilt, weil sie über keinen politischen Status und über keinen nationalen Staat verfügten. In einer Welt, die sich aus Nationalstaaten zusammensetzt und nur der Staat Schutz bieten kann, hatten die europäischen Juden keine Chance, dem antisemitischen Vernichtungswahn der Deutschen zu entkommen. Ihre jahrhunderte alten Gewohnheiten, die tausendjährige Tradition des Exils und der Verfolgung haben die Juden dazu gebracht, den Gebrauch von Gewalt, ja sogar den Gedanken an Gewalt aufzugeben.
Um sich der Unterdrückung anzupassen verhandelten die politischen Vertreter der Juden mit den Vertretern der staatlichen Macht, sie flehten, bettelten, gingen Kompromisse ein und versuchten zu retten, was zu retten war. Dieses Verhalten gipfelte in der tragischen Taktik der Judenräte während des Zweiten Weltkrieges, die Ihr Volk nicht retten konnten.
Die zionistische Bewegung seit dem Ende des 19. Jahrhunderts und der bewaffnete Widerstand vieler jüdischer Gruppen gegen die Naziherrschaft waren die Wende in der jüdischen Geschichte. Zu nennen sind hier die Aufstände im Warschauer Ghetto, in Sobibor, Auschwitz und Treblinka, Tausende jüdische Partisanen und Widerstandskämpfer in Ost-, Südost- und Westeuropa und über eine Million jüdischer Soldaten in allen Armeen der Antihitlerkoalition. Diese historischen Momente begründeten das jüdische „Abenteuer der Freiheit“ (Lanzmann), das 1948 in die Gründung des israelischen Staates mündete.
Nichts verdeutlicht den Zusammenhang von Aneignung der Gewalt und dem Ende der Rolle als Objekt besser als die Tat des jüdischen sowjetischen Offizier Alexander Pechersky, der einem SS-Offizier im Lager von Sobibor den Schädel spaltete und damit das Signal zum Aufstand der jüdischen Lagerinsassen gab.
Dank der Existenz Israels und dank der israelischen Armee verfügen die Juden heute über die Instrumente und Mittel der institutionalisierten Macht. Nicht alle Juden leben in Israel. Auch gibt es unter Juden die unterschiedlichsten Meinungen zu Israel. Doch der jüdische Staat ist die einzige Garantie für jeden Juden auf der Welt, ihn vor der Situation zu schützen, in der der latente Antisemitismus in einen manifesten umschlägt oder gar zur mörderischen Staatsräson wird. Und weil eben dieser Staat zum einen den Juden aus seiner Jahrhunderte alten Rolle des Objekts erhebt und zum anderen dem Antisemitismus die Stirn bietet, ist dieser Staat für viele eine Provokation. Das drückt sich darin aus, dass viele schnell bei der Hand sind, Israel zu verurteilen, oder schlicht die Notwendigkeit dieses Staates in Abrede stellen. Sie vergessen dabei das Überlebensproblem, das sich diesem Land unentwegt stellt. Schon unmittelbar nach seiner Gründung war Israel mit dem Vernichtungswillen der arabischen Nachbarn konfrontiert. Die Vereinten Nationen setzten sich 1945 zum Ziel, die internationale Sicherheit zu wahren. Doch bis heute gibt es Bewegungen, wie die Hamas und Staaten wie den Iran, die Israel beseitigen wollen, die das offen propagieren und auch versuchen militärisch umzusetzen. Die Uno hindert sie nicht daran. Mit einer vollendeten Atomrüstung würde der Iran auch die Mittel dazu haben. Der Atomtod bedroht nicht alle, aber Israel.


* Aus gegebenen Anlass: Die Ostermarschierer sehen – auch – in Palästina das internationale Recht gebrochen, den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren. Ob sie die Atomrüstung und die Drohungen des Irans meinen, ob sie den Terrorismus der Hamas und anderer palästinensischer Organisationen meinen, wird man am Ostermontag erfahren.

Bündnis gegen Antisemitismus Kassel, März 28, 2010

also: eure meinung zum ostermarsch?

 

[balthier9999]

Und weswegen soll ich da jetzt marschieren und welchen Zweck soll das bringen?!

 

[5ka5]

Und weswegen soll ich da jetzt marschieren und welchen Zweck soll das bringen?!

nein, deswegen gerade nicht. und wenn dann nur um kritik an den demontranten zu üben und rumzustänkern, so wie ichs machen werde. xD

 

[ZoSo Capricorn]

Zum Imperialismus:

Man nehme sich irgendeine vernünftige Quelle und sie wird einem bestätigen, das Imperialismus/Kolonialisierung dazu dient, neue ressourcenreiche Gebiete zu erschließen und sie dann gezielt auszubeuten. Es ist einfach Fakt. England hatte nicht umsonst eine Vormachtstellung, was Kolonien anging. Durch ihre Seemacht konnten sie ihre Kolonien sichern. Klar, jede Nation hat als Vorwand die Missionierung und Zivilisierung der Kolonien. Was daraus geworden ist, sehen wir heute. Ganz Afrika verhungert, krepiert an Krankheiten und ist gepeinigt von Identitätsverlust. Und weil wir nichts von unserem Reichtum abgeben wollen, versenken wir auch schön die angesprochenen Schiffe, die versuchen in Italien zu landen. Es ist ja nicht so, das wir vor allem Hunger und Krankheiten nicht mindern könnten, wir wollen es nicht. Geld gibt es genug auf der Welt, nur die die es horten, geben es nicht raus. Wir haben die dritte Welt ausgebeutet und überlassen sie ihrem Schicksal. Sogesehen ist der Imperialismus noch nicht vorbei.

Was die Markterschließung (Imperialismus/Irak/Afghanistan angeht: Wie hoch ist die Kaufkraft von Sklaven oder eines zersörten Landes? Ich gehe davon aus, dass Coca Cola und McDonalds bereits dort waren. Dafür brauch es keinen Krieg. Eine Markterschließung funktioniert heutzutage mittels Werbung, aber nicht durch Krieg.

Lebensmittelknappheit gibt es wirklich nicht. Aber es ist quasi eine moderne Völkerwanderung. Die einen haben was, die anderen wollen es auch und gehen dort hin. Um es mal trivial auszudrücken. Wasserknappheit schon eher. Zumindest was das Grundwasser anbelangt. Klar, die Meere bieten viel Wasserpotenzial, nur ist die Aufarbeitung des Wassers nicht lohnenswert. Es kostet mehr Geld, als es einspielt.