Der Staat als Hacker: Großangriff auf die PC-Daten der Bürger

[Hammy]

Man sollte die Verfassung ändern, dann paßt es wieder.
Der Kampf gegen den Terrorismus macht es erforderlich, PCs auszuspähen.
Wer so etwas nicht will, schafft sich 2 PCs an, einen PC online zum Ausspähen und einen PC offline mit persönlichen Geheimnissen, an den niemand rankommt.

Artikel 79 III GG lesen.

 

[SteaVor]

Das große Geschrei geht dann wieder los, wenn die ersten Flugzeuge in Frankfurt Downtown einen zwischenstopp im deutsche Bank Gebäude machen.

Ich hab' vor einem solchen Szenario am meisten Angst, weil es ein Blankoscheck zur uneingeschränkten Aushebelung der Grundrechte wäre - und zwar noch viel stärker als bisher. Brrr.

[zynismus]Ich hab' übrigens auch 'nen Vorschlag zur Terrorismusbekämpfung:
Bundesweit zu verschickende Fragebögen, die die Unzufriedenheit der Bürger in freiheitlich-demokratische Systeme linear in einen Zukünftiger-Terrorist-Gefährdungs-Quotienten (ZTGQ) umwandelt. Ab einem bestimmten Wert prophylaktische Festnahme und Übergabe an die CIA. Die haben mit ein paar weißen Foltermethoden noch jeden weichgeklopft.

Fazit: Weniger Belastung der Staatskassen, indem man nur die untersucht, die ihre Kreuze an den falschen Stellen gemacht haben. So entgeht man dem Vorwurf des Generalverdachts und hat bestimmt eine weit höhere Trefferquote als mit der Online-Durchsuchung. [/zynismus]

 

[Hammy]

Ich hab' vor einem solchen Szenario am meisten Angst, weil es ein Blankoscheck zur uneingeschränkten Aushebelung der Grundrechte wäre - und zwar noch viel stärker als bisher. Brrr.

Da schon bis hier alles falsch war hab ich nicht weiter gelesen.

Du solltest hingegegen auch Artikel 79 III GG lesen.

 

[SteaVor]

Wieso? _ICH_ weiß, was drinsteht, aber unsere Politiker fahren momentan auf der Schiene "Im Kampf gegen den Terror ist jedes Mittel erlaubt, und falls wir mal Grenzen überschreiten, ist ja das Bundesverfassungsgericht da, das dann nach einigen Jahren das Gesetz wegen Verfassungswidrigkeit aufhebt".
Da würde ich mir also nicht so viel Hoffnung machen.

 

[Hammy]

Wieso? _ICH_ weiß, was drinsteht, aber unsere Politiker fahren momentan auf der Schiene "Im Kampf gegen den Terror ist jedes Mittel erlaubt, und falls wir mal Grenzen überschreiten, ist ja das Bundesverfassungsgericht da, das dann nach einigen Jahren das Gesetz wegen Verfassungswidrigkeit aufhebt".
Da würde ich mir also nicht so viel Hoffnung machen.

Ah, wie konnte mir nur dieser Fehler unterlaufen. Natürlich kennen alle Minderjährigen den Inhalt des Artikels.

Moment. Fällt dir was auf? Entweder hast du den Artikel doch nicht gelesen oder seinen Inhalt nicht verstanden.

 

[SteaVor]

Na, jetzt lass' mich aber an deiner allumfassenden Weisheit teilhaben. Deck' meine Fehler und unsinnigen Behauptungen schonungslos auf, ich will schließlich nicht dumm sterben. (Zumindest bis jetzt hab ich da aus deiner Richtung noch nicht viel Handfestes gehört)
Was das mit "minderjährig" zu tun haben soll, müsstest du aber auch noch etwas weiter ausführen.

Und jetzt nochmal für dich: Ja, ich habe den Artikel gelesen und verstanden. Warum genau der die Politiker aber daran hindern soll, es gesetzesmäßig erst mal "mit der Brechstange" zu versuchen und die Judikative hinterherräumen zu lassen, weiß ich nicht.

 

[Hammy]

Na, jetzt lass' mich aber an deiner allumfassenden Weisheit teilhaben. Deck' meine Fehler und unsinnigen Behauptungen schonungslos auf, ich will schließlich nicht dumm sterben. (Zumindest bis jetzt hab ich da aus deiner Richtung noch nicht viel Handfestes gehört)
Was das mit "minderjährig" zu tun haben soll, müsstest du aber auch noch etwas weiter ausführen.

Und jetzt nochmal für dich: Ja, ich habe den Artikel gelesen und verstanden. Warum genau der die Politiker aber daran hindern soll, es gesetzesmäßig erst mal "mit der Brechstange" zu versuchen und die Judikative hinterherräumen zu lassen, weiß ich nicht.

Der letzte Satz beweisst doch, dass du es nicht verstanden hast.

Aber erst einmal chronologisch.

Minderjährig in erster Linie, weil das darauf hindeutet, dass du dich vermutlich aufgrund der Tatsache (ich liege da oft falsch, aber versuche es immer wieder) das du dein Abitur bald sehr erfolgreich machen wirst, für intelligent hälst und dich fälschlicherweise zur Bildungselite dieses Landes zählst. Dem ist aber nicht so. Das Abitur wird in diesem Land mittlerweile jedem Windei hinterher geworfen. 2. Punkt zum Alter wäre dann gewesen, dass du nicht sonderlich viel über öffentliches Recht gelernt haben kannst.

Klammer das bitte aus, wenn es dich beleidigt haben sollte.

Aus meiner Richtung kam bisher das einzig Richtige. Ich wusste ja nicht, dass man das offensichtliche noch erklären muss. Aber dazu jetzt mehr.

Artikel 79 III kodifiziert den unveränderlichen Verfassungskern. Ich formuliere es mal so, dass es auch wirklich ankommt. Wenn die Männer die immer so nach Mon Cherie riechen in Berlin die Grundrechte ändern wollen wird die ganze Verfassung nichtig. Sie würden sich so selbst ihre Legitimation nehmen und der Staat wäre quasi nicht mehr da. Aber das wusstest du ja bereits, denn du hast ja verstanden was da drin steht.

 

[SteaVor]

Wir reden über den gleichen Artikel, ja?

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Die Feststellung, dass ein verabschiedetes Gesetz/ Gesetzesänderung unter diesen Gesichtspunkten unzulässig ist, kann nur vom BVerfG abschließend getroffen werden. Das BVerfG beschäftigt sich aber erst damit, wenn das Gesetz bereits verabschiedet ist, und ist dann auch nicht gerade schnell bis zur Urteilsverkündung.

Außerdem heißt ein unzulässiges Gesetz doch nicht, dass direkt die ganze Verfassung nichtig wäre. Dann wird es halt zurückgezogen und schon ist die Sache (zumindest aus der Sicht der Vilksvertreter) gegessen.


Im Übrigen würde zur Legitimation des sogenannten Bundestrojaners eine Erweiterung von Art. 13 ausreichen, die akustische Überwachung wurde ja schon vor längerem durchgewunken.


(Ich mache tatsächlich dieses Jahr noch Abitur, und ich würde sogar ebenfalls sagen, dass es nicht unbedingt schwierig ist, aber das kommt auf die Lehrer an. Das kann man absolut nicht verallgemeinern.)

 

[Hammy]

Wir reden über den gleichen Artikel, ja?

Die Feststellung, dass ein verabschiedetes Gesetz/ Gesetzesänderung unter diesen Gesichtspunkten unzulässig ist, kann nur vom BVerfG abschließend getroffen werden. Das BVerfG beschäftigt sich aber erst damit, wenn das Gesetz bereits verabschiedet ist, und ist dann auch nicht gerade schnell bis zur Urteilsverkündung.

Außerdem heißt ein unzulässiges Gesetz doch nicht, dass direkt die ganze Verfassung nichtig wäre. Dann wird es halt zurückgezogen und schon ist die Sache (zumindest aus der Sicht der Vilksvertreter) gegessen.


Im Übrigen würde zur Legitimation des sogenannten Bundestrojaners eine Erweiterung von Art. 13 ausreichen, die akustische Überwachung wurde ja schon vor längerem durchgewunken.


(Ich mache tatsächlich dieses Jahr noch Abitur, und ich würde sogar ebenfalls sagen, dass es nicht unbedingt schwierig ist, aber das kommt auf die Lehrer an. Das kann man absolut nicht verallgemeinern.)

kurz: (weil keine Lust alle grundlagen immer erklären zu müssen)
Der Bundespräsident muss prüfen. Wenn es womöglich gegen ein Gesetz verstößt muss es geprüft werden. Wird demnach nicht unterschrieben und auch nicht im Bundesgesetzblatt veröffentlicht. Zack gescheitert.

Wenn du die Auswirkungen des Art. 79 nicht siehst, dann hör doch bitte auf mit gefährlichem Halbwissen aus dem Sozialkundeunterricht der Schule die Menschheit zu verdummen. Ohne Abschaffung der Verfassung keine Grundrechtsänderung.

zu Artikel 13 sag ich jetzt mal nichts. Ich hab selbst genug Vorträge zu dem Thema gehört. Das findet de facto nicht statt. Und wenn dir Ulrich Wickert oder die Bildzeitung noch so sehr weißmachen wollen, dass es den Lauschangriff gibt. Die Abhöraktionen müssen sofort abgebrochen werden sobald der kleinste Verdacht besteht, dass etwas privates besprochen werden könnte. Dann heißt es Zwangspause bis man wieder anmachen darf. Dazu kommt noch die StPO, wonach die gewonnenen Erkenntnisse sowieso nicht zu beweiszwecken genutzt werden können.

 

[Weisheit]

kurz: (weil keine Lust alle grundlagen immer erklären zu müssen)
Der Bundespräsident muss prüfen. Wenn es womöglich gegen ein Gesetz verstößt muss es geprüft werden. Wird demnach nicht unterschrieben und auch nicht im Bundesgesetzblatt veröffentlicht. Zack gescheitert.

Wenn du die Auswirkungen des Art. 79 nicht siehst, dann hör doch bitte auf mit gefährlichem Halbwissen aus dem Sozialkundeunterricht der Schule die Menschheit zu verdummen. Ohne Abschaffung der Verfassung keine Grundrechtsänderung.

zu Artikel 13 sag ich jetzt mal nichts. Ich hab selbst genug Vorträge zu dem Thema gehört. Das findet de facto nicht statt. Und wenn dir Ulrich Wickert oder die Bildzeitung noch so sehr weißmachen wollen, dass es den Lauschangriff gibt. Die Abhöraktionen müssen sofort abgebrochen werden sobald der kleinste Verdacht besteht, dass etwas privates besprochen werden könnte. Dann heißt es Zwangspause bis man wieder anmachen darf. Dazu kommt noch die StPO, wonach die gewonnenen Erkenntnisse sowieso nicht zu beweiszwecken genutzt werden können.

Apropos "gefährliches Halbwissen":

Nein, der Bundespräsident prüft regelmäßig NICHT die Verfassungsmäßigkeit der Gesetze. Er lehnt seine Unterschrift nur dann ab, wenn ein Gesetz ganz offensichtlich gegen die Verfassung verstößt, es ihm sozusagen "auf die Stirn geschrieben" steht. Die Überprüfung von Gesetzen auf ihre Verfassungsmäßigkeit unterliegt im Grundsatz ausschließlich dem Bundesverfassungsgericht. Soviel zur Gewaltenteilung.

Zu Art.79 III, der sogenannten Ewigkeitsgarantie. Hier geht es NICHT um die Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen, sondern um das Verbot, bestimmte Bereiche des GG - auch mit Zweidrittelmehrheit - im Kern zu verändern oder abzuschaffen, also Menschenwürde, Staatlichkeit etc....

Sollte es jemand trotzdem versuchen, dem sei Art.20 IV GG zur Lektüre empfohlen. Wer das ganze als Paradoxon begreift, hat unsere Verfassung verstanden....

 

[Hammy]

Apropos "gefährliches Halbwissen":

Nein, der Bundespräsident prüft regelmäßig NICHT die Verfassungsmäßigkeit der Gesetze. Er lehnt seine Unterschrift nur dann ab, wenn ein Gesetz ganz offensichtlich gegen die Verfassung verstößt, es ihm sozusagen "auf die Stirn geschrieben" steht. Die Überprüfung von Gesetzen auf ihre Verfassungsmäßigkeit unterliegt im Grundsatz ausschließlich dem Bundesverfassungsgericht. Soviel zur Gewaltenteilung.

Zu Art.79 III, der sogenannten Ewigkeitsgarantie. Hier geht es NICHT um die Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen, sondern um das Verbot, bestimmte Bereiche des GG - auch mit Zweidrittelmehrheit - im Kern zu verändern oder abzuschaffen, also Menschenwürde, Staatlichkeit etc....

Sollte es jemand trotzdem versuchen, dem sei Art.20 IV GG zur Lektüre empfohlen. Wer das ganze als Paradoxon begreift, hat unsere Verfassung verstanden....

Oh gott, warum tue ich mir das nur immer wieder an.

79 III sollte eigentlich jedem Bundesbürger bekannt sein. Sobald ein Gesetzesentwurf dessen Schutzbereich tangiert, wird Herr Köhler tätig - allein schon aufgrund seiner Handlungspflicht.

Und was für ein Verständnisproblem hast du mit Art 20 4? Widerstand wird da restriktiv ausgelegt und "wenn andere Abhilfe nicht möglich ist." schränkt das ganze so ein, dass dieser Umstand nie eintreten wird. Dann müsste jegliche hoheitliche Gewalt fehlen. Keine Polizei, kein Militär usw. dürften vorhanden sein.

 

[SteaVor]

79 III sollte eigentlich jedem Bundesbürger bekannt sein. Sobald ein Gesetzesentwurf dessen Schutzbereich tangiert, wird Herr Köhler tätig - allein schon aufgrund seiner Handlungspflicht.

Falls sich dein "dessen" auf 79III bezieht:
Da geht es um den Schutz der elementarsten Grundpfeiler der Verfassung (man beachte den Superlativ.)
Die allermeisten - um nicht zu sagen eigentlich alle - Gesetze berühren die erwähnten Themen gar nicht, auch der besagte Überwachungsentwurf ändert nicht Art. 1, 20 oder das föderalistische Grundprinzip der BRD. 79III ist nur der "Rettungsanker" für die allerwichtigsten Grundlagen unseres Staates, die Schaffung einer weiteren Durchsuchungsmöglichkeit fällt wohl nicht darunter, ebenso die wenigsten anderen vorstellbaren Gesetze. Bevor man sich auf diesen Artikel beziehen kann, muss das Gesetz schon richtig heftige Auswirkungen auf unsere Verfassung haben.

 

[Hammy]

Schön, dass du nun auch auf diesen Punkt hinaus gehst. Ihr wart diejenigen, die davon sprachen der Staat würde euch eurer Würde, Menschenrechte usw berauben.

Ist zwar schon ne Weile her und nicht annähernd so interessant wie Zivilrecht, aber ein bisschen Ahnung hab ich vom Staatsorganisationsrecht dann doch nocht . Du kannst aber gerne weiter "diskutieren". Ich schaue dann von Zeit zu Zeit wieder rein und berichtige das.

 

[SteaVor]

Schön, dass du nun auch auf diesen Punkt hinaus gehst. Ihr wart diejenigen, die davon sprachen der Staat würde euch eurer Würde, Menschenrechte usw berauben.

Eine Computerüberwachung schränkt die (Grund-/Menschen-)Rechte ein, ohne dass diese Einschränkung mit irgendeinem Paragraphen des GG kollidieren würde. Es gibt keinen Artikel im Grundgesetz, der eine solche Anpassung verhindert. Ich weiß schon wieder nicht, was du mit 79III willst:
Die Grundrechte werden nicht radikal beschnitten, aber doch signifikant eingeschränkt. 79III kann nicht angewendet werden, da falsche Baustelle.

Und eine erhabliche Einschränkung vieler Grundrechte (um auf meine Ursprungsbehauptung zurückzukommen) ist nun mal ohne Probleme möglich. Oder welcher Artikel verbietet das? (79III GG ist es nicht, der ist für umwälzendere Sachen zuständig, die in umserem Mehrparteiensystem wahrscheinlich eh kaum wahrscheinlich sind.)

 

[Hammy]

Eine Computerüberwachung schränkt die (Grund-/Menschen-)Rechte ein, ohne dass diese Einschränkung mit irgendeinem Paragraphen des GG kollidieren würde. Es gibt keinen Artikel im Grundgesetz, der eine solche Anpassung verhindert. Ich weiß schon wieder nicht, was du mit 79III willst:
Die Grundrechte werden nicht radikal beschnitten, aber doch signifikant eingeschränkt. 79III kann nicht angewendet werden, da falsche Baustelle.

Und eine erhabliche Einschränkung vieler Grundrechte (um auf meine Ursprungsbehauptung zurückzukommen) ist nun mal ohne Probleme möglich. Oder welcher Artikel verbietet das? (79III GG ist es nicht, der ist für umwälzendere Sachen zuständig, die in umserem Mehrparteiensystem wahrscheinlich eh kaum wahrscheinlich sind.)

Nein, das geht nicht. Stichwort Normenkontrolle.

 

[SteaVor]

Das ist doch auch wieder erst dann möglich, wenn ein entsprechendes Gesetz bereits verabschiedet wurde? (Und der normale Bürger kann diese Überprüfung noch nicht einmal fordern.) Jedenfalls sind das alles Sachen, die erst in langen Verfahren entschieden werden können. Geschickt ist es dann vor allem, wenn man nur ein ganz kleinen Schritten vorgeht - "so gerade noch legal", "unter bestimmten Betrachtugnsweisen legal"...

 

[Hammy]

Das ist doch auch wieder erst dann möglich, wenn ein entsprechendes Gesetz bereits verabschiedet wurde? (Und der normale Bürger kann diese Überprüfung noch nicht einmal fordern.) Jedenfalls sind das alles Sachen, die erst in langen Verfahren entschieden werden können. Geschickt ist es dann vor allem, wenn man nur ein ganz kleinen Schritten vorgeht - "so gerade noch legal", "unter bestimmten Betrachtugnsweisen legal"...

Ist mir zwar schleierhaft wie du dir das vorstellst, in kleinen Schritten vorgehen. Die Rechtswissenschaft ist exakt. Es gibt kein kleines Schrittchen und irgendwann merkt es keiner mehr. Es ist abschließend. Wenn es direkt verfassungswidrig ist, dann ist es das auch in kleinen Schritten.

Strebste halt ne Verfassungsbeschwerde an.

 

[Weisheit]

Ist mir zwar schleierhaft wie du dir das vorstellst, in kleinen Schritten vorgehen. Die Rechtswissenschaft ist exakt. Es gibt kein kleines Schrittchen und irgendwann merkt es keiner mehr. Es ist abschließend. Wenn es direkt verfassungswidrig ist, dann ist es das auch in kleinen Schritten.

Strebste halt ne Verfassungsbeschwerde an.

Das merkt man, dass dein Jurastudium (wenn überhaupt) schon lange her ist....

Erstens ist der Bundespräsident für Landesgesetze (NRW!) schon mal gar nicht zuständig.

Zweitens ist die Ewigkeitsgarantie des GG hier NULL einschlägig. dann müsste es schon um die Komplettabschaffung des Kernbereichs der Menschenwürde (Art.1) oder der Grundrechte insgesamt (Rechtssprechung BVerfG) gehen. Davon kann hier aber keine Rede sein.

Es bleibt dabei: Betroffen ist (neben Art.13, strittig) das vom BVerfG im Volkszählungsurteil "geschaffene" Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung (Art. 1, 2 GG). Dessen Kernbereich darf auch durch einfache Gesetze nicht eingeschränkt werden. Dagegen kann dann im Wege der Normenkontrolle oder der Verfassungsbeschwerde vorgegangen werden.

Daher: Ein Blick ins Gesetzbuch (in diesem Falle : Verfassung) erleichtert die Rechtsfindung.

Aber du scheinst dich ja schwer damit zu tun, Irrtümer einzugestehen.

 

[Hammy]

Das merkt man, dass dein Jurastudium (wenn überhaupt) schon lange her ist....

Erstens ist der Bundespräsident für Landesgesetze (NRW!) schon mal gar nicht zuständig.

Zweitens ist die Ewigkeitsgarantie des GG hier NULL einschlägig. dann müsste es schon um die Komplettabschaffung des Kernbereichs der Menschenwürde (Art.1) oder der Grundrechte insgesamt (Rechtssprechung BVerfG) gehen. Davon kann hier aber keine Rede sein.

Es bleibt dabei: Betroffen ist (neben Art.13, strittig) das vom BVerfG im Volkszählungsurteil "geschaffene" Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung (Art. 1, 2 GG). Dessen Kernbereich darf auch durch einfache Gesetze nicht eingeschränkt werden. Dagegen kann dann im Wege der Normenkontrolle oder der Verfassungsbeschwerde vorgegangen werden.

Daher: Ein Blick ins Gesetzbuch (in diesem Falle : Verfassung) erleichtert die Rechtsfindung.

Aber du scheinst dich ja schwer damit zu tun, Irrtümer einzugestehen.

Bin Maurer. Interessiere mich nur für das Thema.

Bedenke aber die Förderalismusreform.

 

[DKT-Terrormaniac]

1.) das ganze soll nur bei verdächtigen personen wie z.b. extremisten durchgeführt werden
2.) wenn jmd durchsucht wurde, bekommt er nachher schriftlich bescheid
3.) kauft euch ne gute firewall (oder richtet euch n linux router etc. ein) und dann seid ihr schonmal recht sicher

ich würde mir da keine gedanken drum machen, sofern ihr nicht 500gb an warez etc. auf eurem rechner habt und immer brav die gesetze achtet ^^

der staat braucht einen Grund um euren Rechner zu durchsuchen, gebt ihm also keinen grund

kein grund sich jetzt ins hemd zu machen