Disskusion über das Chinesische Vorgehen in Tibet

[Annoholic]

Wenn Tibet unabhängig ist frage ich mich nur wie lange die Chinesen brauchen um in Tibet einzumaschieren und sich ihr Land zurückzuholen.

Es ist nun mal nicht ihr Land. Tibet war seit dem 7. Jahrhundert eine eigenständige Monarchie. Die Chinesen versuchten trotzdem immer mal wieder die Kontrolle über Tibet zu erlangen, das gelang ihnen auch 1720, Tibet war jedoch Protektorat, das bedeutete, das das kleine Bergvolk unter sich blieb, ohne wirklichen Einfluß von außen. China hatte also keinerlei Berechtigung, einfach 1950 die Tibeter mit Panzern nieder zuwalzen und ihre Klöster zu verbrennen. Tibet ist immer noch ein eigenständiges Land, das jedoch von einer Armee aus einem fremden Land besetzt wird.

 

[5ka5]

Es ist nun mal nicht ihr Land.

ich glaube, er meinte das so, dass die chinesen dieser ansicht sind...

 

[Annoholic]

ich glaube, er meinte das so, dass die chinesen dieser ansicht sind...

Ups, Smiley übersehen, Tschuldigung Dann bezog sich die Antwort einfach mal auf den Satz: "Die Tibeter gehören rein rechtlich zu China"

 

[Dark Ozome]

Interessante Diskussion die ich da angefacht habe... Sehr ausführlich die Statements hier, ich werde mich Morgen dazu äußern, muss ja halt noch etwas lesen.

 

[mpeg.exe]

Es ist nun mal nicht ihr Land. Tibet war seit dem 7. Jahrhundert eine eigenständige Monarchie. Die Chinesen versuchten trotzdem immer mal wieder die Kontrolle über Tibet zu erlangen, das gelang ihnen auch 1720, Tibet war jedoch Protektorat, das bedeutete, das das kleine Bergvolk unter sich blieb, ohne wirklichen Einfluß von außen. China hatte also keinerlei Berechtigung, einfach 1950 die Tibeter mit Panzern nieder zuwalzen und ihre Klöster zu verbrennen. Tibet ist immer noch ein eigenständiges Land, das jedoch von einer Armee aus einem fremden Land besetzt wird.

Auf moralischer Ebene mag das alles stimmen was du schreibst. Und auf moralischer Ebene ist es auch einfach eine Frechheit der Chinesen. Das Problem ist aber, dass auf allen Landkarten Tibet zu China zählt und so müssen das auch wohl oder übel die Vereinten Nationen sehen.

 

[5ka5]

Auf moralischer Ebene mag das alles stimmen was du schreibst. Und auf moralischer Ebene ist es auch einfach eine Frechheit der Chinesen. Das Problem ist aber, dass auf allen Landkarten Tibet zu China zählt und so müssen das auch wohl oder übel die Vereinten Nationen sehen.

wenn nazi-deutschland damals gewonnen hätte würde jetzt frankreich, rußland, österreich und polen auch auf jeder karte deutschland heißen.... und das sollte man also einfach so hinnehmen?
ich finde nicht...

 

[Annoholic]

wenn nazi-deutschland damals gewonnen hätte würde jetzt frankreich, rußland, österreich und polen auch auf jeder karte deutschland heißen.... und das sollte man also einfach so hinnehmen?
ich finde nicht...

Gutes Beispiel. Was wäre gewesen, wenn die Deutschen nach dem gewonnen Krieg das gleiche gemacht hätten wie die Chinesen? Das heißt, Zerstörung der Kultur, Auslöschung der Sprache, Anpassung an die Ideologie des Staates,massive Umweltzerstörung,Ausrottung der einheimischen Tierwelt und Ausrottung der Einheimischen durch Ansiedlung von Deutschen und die 2 Kind Regel (In Tibet darf jede Familie nur 2 Kinder haben, Verstöße werden mit Geldstrafe und Zwangssterilisation geahndet)?
Aber ich gebe mpeg.exe Recht, moralisch wäre ein solches Vorgehen abscheulich, aber durch die Wirtschaftsmacht und der großen Armee die China besitzt, wird sich kein Staat trauen, gegen China vorzugehen. Wobei es früher natürlich andere Gründe gab nicht gegen China vorzugehen, immerhin reden wir von Geschehnissen die 60 Jahre her sind.

 

[mpeg.exe]

wenn nazi-deutschland damals gewonnen hätte würde jetzt frankreich, rußland, österreich und polen auch auf jeder karte deutschland heißen.... und das sollte man also einfach so hinnehmen?
ich finde nicht...

Natürlich ist es eine Frechheit. Aber wie willst du dagegen vorgehen? Ich denke du hast nicht viel Ahnung von den ganzen diplomatischen Abläufen. Soll man einen 3. Weltkrieg riskieren? Wenn man China falsch unter Druck setzt wars das mit Treibhauseffekt stoppen, mit Weltfrieden und allen möglichen.
Man kann nicht einfach hingehen und in Tibet militärisch eingreifen. Ruck zuck fliegen nach 2 Wochen die ersten Atombomben und es dauert wieder Jahrzehnte, bis wir eine funktionierende VN o.ä. haben.

(In Tibet darf jede Familie nur 2 Kinder haben, Verstöße werden mit Geldstrafe und Zwangssterilisation geahndet)?

Naja, Chinesen selber "dürfen" ja auch nur 1 Kind haben. Zwar werden sie nicht bestraft, allerdings haben die Familien extreme Nachteile, wenn man mehr als 1 Kind zeugt.

Aber ich gebe mpeg.exe Recht, moralisch wäre ein solches Vorgehen abscheulich, aber durch die Wirtschaftsmacht und der großen Armee die China besitzt, wird sich kein Staat trauen, gegen China vorzugehen. Wobei es früher natürlich andere Gründe gab nicht gegen China vorzugehen, immerhin reden wir von Geschehnissen die 60 Jahre her sind.

Von Deutschland ging damals eine enorme Gefahr aus. Bei China kann man zum Glück halbwegs sicher sagen, dass die in 10 Jahren nicht in 3 Länder einmarschieren. Deshalb finde ich den Vergleich mit dem 2. Weltkrieg auch unpassend...

 

[Das Phantom]

Von Deutschland ging damals eine enorme Gefahr aus. Bei China kann man zum Glück halbwegs sicher sagen, dass die in 10 Jahren nicht in 3 Länder einmarschieren. Deshalb finde ich den Vergleich mit dem 2. Weltkrieg auch unpassend...

Ganz so sicher kann man sich da auch sein, ihre Armme Rüsten die ganz schön auf, zahlenmäßig ist sie glaub ich schon die größte und ich technologischer Hinsicht holen die immer mehr aus, sodass bals eine ziemlich starke Armee in China entsteht.
Und eine Armee stellt man ja nicht nur zum Spaß auf...

 

[Annoholic]

Naja, Chinesen selber "dürfen" ja auch nur 1 Kind haben. Zwar werden sie nicht bestraft, allerdings haben die Familien extreme Nachteile, wenn man mehr als 1 Kind zeugt.

Die Chinesen sind auch um einiges zahlreicher Natürlich nicht von der Gesamtzahl aus gesehen, aber in den großen Städten würde es massive (Über-) Bevölkerungsprobleme geben, wenn jede Familie z.B. 3 Kinder hätte. In Tibet leben jedoch hauptsächlich viele Nomaden, bei denen Großfamilien Tradition sind, und wo es niemanden stören würde, wenn sie 10 Kinder pro Familie haben. Außerdem darf man nicht vergessen, dass es einie gibt, die in Klöster gehen oder sterben. Die medizinische Versorgung ist in Teilen Tibets immer noch sehr schlecht.

Spoiler

Übrigends: Eine Folge der 1 Kind Politik ist ein Männerüberschuss, weil Söhne belibter sind, die weiblichen Babys werden natürlich fachgerecht entsorgt. Eine Expedition hat bei ihrer Fahrt über den Jangtse so manche Kinderleiche entdeckt...

Von Deutschland ging damals eine enorme Gefahr aus. Bei China kann man zum Glück halbwegs sicher sagen, dass die in 10 Jahren nicht in 3 Länder einmarschieren. Deshalb finde ich den Vergleich mit dem 2. Weltkrieg auch unpassend...

Woher willst du wissen, dass von China keine Gefahr ausgeht? Sie rüsten momentan nämlich ihre Armee auf und sind bislang auch in den Besitz von Flugzeugträger gekommen. Laut Experten werden die Chinesen bis 2010 die mächtigste Armee haben. Es gibt immer noch genug Befürworter einer Invasion Taiwans in der Regierung, außerdem herrscht in China Rohstoffknappheit. Von Deutschland hatte auch niemand erwartet, dass sie einen Weltkrieg starten.

 

[mpeg.exe]

Ganz so sicher kann man sich da auch sein, ihre Armme Rüsten die ganz schön auf, zahlenmäßig ist sie glaub ich schon die größte und ich technologischer Hinsicht holen die immer mehr aus, sodass bals eine ziemlich starke Armee in China entsteht.
Und eine Armee stellt man ja nicht nur zum Spaß auf...

Die USA pumpen auch Milliarden ins Militär und trotzdem schätze ich sie so ein, dass die nicht demnächst einen Weltkrieg starten werden.

Die Chinesen sind auch um einiges zahlreicher Natürlich nicht von der Gesamtzahl aus gesehen, aber in den großen Städten würde es massive (Über-) Bevölkerungsprobleme geben, wenn jede Familie z.B. 3 Kinder hätte. In Tibet leben jedoch hauptsächlich viele Nomaden, bei denen Großfamilien Tradition sind, und wo es niemanden stören würde, wenn sie 10 Kinder pro Familie haben. Außerdem darf man nicht vergessen, dass es einie gibt, die in Klöster gehen oder sterben. Die medizinische Versorgung ist in Teilen Tibets immer noch sehr schlecht.

Das ist mir klar, ich wollte nur beleuchten, dass es nicht nur für die Tibeter eine Kinderregel gibt.
Und bei der medizinischen Versorgung liegt der Knackpunkt. Man muss denen klar machen, dass die sich nicht nur für dich Chinesen in den Städten kümmen sollen, sondern auch um die Tibeter. Wenn die Tibeter als gleichwertige Staatsbürger anerkannt werden, wäre das eine bessere Lösung als militärisches Eingreifen zur Befreiung von Tibet.

Woher willst du wissen, dass von China keine Gefahr ausgeht? Sie rüsten momentan nämlich ihre Armee auf und sind bislang auch in den Besitz von Flugzeugträger gekommen. Laut Experten werden die Chinesen bis 2010 die mächtigste Armee haben. Es gibt immer noch genug Befürworter einer Invasion Taiwans in der Regierung, außerdem herrscht in China Rohstoffknappheit. Von Deutschland hatte auch niemand erwartet, dass sie einen Weltkrieg starten.

Ok, man kann nicht sagen, dass von China garkeine Gefahr ausgeht. Allerdings wissen die, dass die Bündnisse heutzutage viel stärker sind als zur Zeit des 3. Reichs. Wenn die Chinesen wirklich Taiwan angreifen (welches ja als eigener Staat anerkannt wurde) haben die von einem Tag auf den anderen eine Kriegserklärung der westlichen Länder. Wie man im Kalten Krieg sah (z.B. Checkpoint Charlie), hat die Angst vor einem Atomkrieg schon so manche Keilerein beendet.

 

[5ka5]

Natürlich ist es eine Frechheit. Aber wie willst du dagegen vorgehen? Ich denke du hast nicht viel Ahnung von den ganzen diplomatischen Abläufen. Soll man einen 3. Weltkrieg riskieren? Wenn man China falsch unter Druck setzt wars das mit Treibhauseffekt stoppen, mit Weltfrieden und allen möglichen.
Man kann nicht einfach hingehen und in Tibet militärisch eingreifen. Ruck zuck fliegen nach 2 Wochen die ersten Atombomben und es dauert wieder Jahrzehnte, bis wir eine funktionierende VN o.ä. haben.

ja, da hast du natürlich recht...
is echt schwierig. einerseits will man keinen krieg riskieren, aber andererseits dürfen die sich doch auch nicht alles erlauben. da könnte ja irgendwann jeder kommen...
was macht man in so einer situation? doofe angelegenheit...

Die USA pumpen auch Milliarden ins Militär und trotzdem schätze ich sie so ein, dass die nicht demnächst einen Weltkrieg starten werden.

naja, es muss ja nicht unbedingt ein weltkrieg sein...
die amis bauen ihre waffen ja nicht ganz zum spaß... die marschieren ja alle nase lang in irgendwelche länder ein. allerdigns beginnen sie noch lange keinen dritten weltkrieg.
ich denke nicht, dass die chinesen jetzt gleich den 3. wk starten wollen, aber das die irgendwas vorhaben könnte ich mir durchaus vorstellen...
natürlich kann es auch gut sein, dass die chinesen ganz einfach, wie ja viele länder, dem wettrüsten "zum opfer gefallen" sind... (das kann nicht nur sein, das ist so!) nur in besonders extremer form. denn wie man ja schon merkt: es bringt schon was, atomwaffen im keller zu haben; das verschafft respekt.
vllt wollen sie ja nur abschrecken... hoffen wirs mal.

Man muss denen klar machen, dass die sich nicht nur für dich Chinesen in den Städten kümmen sollen, sondern auch um die Tibeter. Wenn die Tibeter als gleichwertige Staatsbürger anerkannt werden, wäre das eine bessere Lösung als militärisches Eingreifen zur Befreiung von Tibet.

wo wir wieder beim thema wären: wirtschaftssanktionen, sag ich da nur

nagut, darin waren wir uns ja sogar einig^^

 

[Annoholic]

Die USA pumpen auch Milliarden ins Militär und trotzdem schätze ich sie so ein, dass die nicht demnächst einen Weltkrieg starten werden.

Sie pumpen Milliarden ins Heer um besser Krieg führen zu können Die Milliarden werden nicht in bessere Kochtöpfe gesteckt, sondern in besserer Ausrüstung und Waffen.

Und bei der medizinischen Versorgung liegt der Knackpunkt. Man muss denen klar machen, dass die sich nicht nur für dich Chinesen in den Städten kümmen sollen, sondern auch um die Tibeter. Wenn die Tibeter als gleichwertige Staatsbürger anerkannt werden, wäre das eine bessere Lösung als militärisches Eingreifen zur Befreiung von Tibet.

Wie willst du ihnen das beibringen? Nur eine Unabhängigkeit kann noch helfen. Es ist erklärtes Ziel, die Tibeter den Chinesen unterzuordnen. In einem interessanten Reisebericht aus den 90ern ging hervor, dass die Chinesen mit aller Gewalt versuchen, die Tibeter an die Chinesen anzupassen. Warum wohl, werden Klöster zu museumsartigen Gebäuden umfunktioniert, warum wohl bauen die Chinesen die alten Städte mit hässlichen Neubauten zu, warum versucht man, den tibetischen Kindern die Staatsideologien beizubringen? Der Westen muss unbedingt endlich Fortschritte erbringen, die Tibeter von China zu befreien, bevor die tibetische Kultur endgültig ausgerottet wird.

wo wir wieder beim thema wären: wirtschaftssanktionen, sag ich da nur

Das wäre wohl der bessere Weg, leider wird dieser immer unwahrscheinlicher. Schon jetzt sind China und der "Westen" leider von einander abhängig

 

[5ka5]

Das wäre wohl der bessere Weg, leider wird dieser immer unwahrscheinlicher. Schon jetzt sind China und der "Westen" leider von einander abhängig

ja, ganz klar. das können wir vergessen.

echt mist... die wohl beste möglichkeit (die jetzt keinen krieg anzetteln würde, aber trotzdem was bewirken könnte) kann man abblasen, weil die leute, die das entscheiden natürlich nur aufs geld gucken.

 

[mpeg.exe]

Wie willst du ihnen das beibringen? Nur eine Unabhängigkeit kann noch helfen. Es ist erklärtes Ziel, die Tibeter den Chinesen unterzuordnen.

Writschaftliche Sanktionen, Druck ausüben et cetera. Da muss man dann eben auch abwägen was einem wichtiger ist. Die billigen Autos aus China oder das Wohl der Tibeter. Man wird diesen Konflikt nicht lösen können ohne Kompromisse einzugehen. Und den Chinesen Tibet einzuräumen, gleichzeitig aber Gleichstellung der Tibeter zu fordern ist für die Chinesen bestimmt eine attraktivere Variante als Land wegnehmen und gewaltsam wieder zurückzuholen.

 

[5ka5]

Da muss man dann eben auch abwägen was einem wichtiger ist. Die billigen Autos aus China oder das Wohl der Tibeter.

hmmm... dreimal darfst du raten, für was sie sich entscheiden werden...

 

[Das Phantom]

hmmm... dreimal darfst du raten, für was sie sich entscheiden werden...

die meisten werden wohl für die billigen Autos entscheiden, da es so der Wirtschaft besser geht, da werden vielen die wenigen Tibeter egal sein, leider...

 

[5ka5]

die meisten werden wohl für die billigen Autos entscheiden, da es so der Wirtschaft besser geht, da werden vielen die wenigen Tibeter egal sein, leider...

ganz genau... denn die, die das sagen haben, sind schweine...

 

[mpeg.exe]

hmmm... dreimal darfst du raten, für was sie sich entscheiden werden...

Richtig. Aber gleichzeitig fordern die halt die Unabhängigkeit oder wollen militärisch eingreifen...

 

[Annoholic]

Richtig. Aber gleichzeitig fordern die halt die Unabhängigkeit oder wollen militärisch eingreifen...

Wie willst du in den heutigen Zeiten noch China boykottieren? Dank der Geldgier der Wirtschaft ist alles, was nicht den Stempel "Made in China" trägt, zu mindestens zum Teil in China produziert worden.

Spoiler

Das heißt aber nicht, dass produziertes in anderen Ländern besser ist. Kinderarbeit, Ausbeutung der erwachsenden Arbeiter und Umweltverschmutzung ist in der Industrie fast schon selbstverständlich, hauptsache möglichst billig produziert. Nur um das ersparte Geld in die Werbung zu stecken (die macht einen Hauptteil des Warenpreises aus, danach kommen die Steuern)