Elternbündnis Amoklauf Winnenden tritt Killerspiele in die Tonne!

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GenX66

Gast
Mit nur mäßigem Erfolg hat das Elternbündnis Killerspiele in einer Mülltonne entsorgen lassen. Nur etwa zwei Dutzend Spiele wurden von zumeist Jugendlichen in der Stuttgarter Innenstadt in besgate Tonne geworfen.

Die Aktion wurde auch von einer Gegendemonstration begleitet, die auf das "Kulturgut" Videospiele hinwies und einen Vergleich mit Bücherverbrennungen im Dritten Reich anstellte.

Hier der ganze Artikel auf FOCUS online:
Kriminalität: Elternbündnis sammelt „Killerspiele“ ein - Aus aller Welt - FOCUS Online
 
Klasse, jetzt geht dieser Wahnsinn in eine weitere Runde. Ehrnlich, einfach nur peinlich wenn man immer alles so einfach nimmt. :runter:
 
Ich kann die Leute verstehen, die haben immerhin ihnen wichtige Menschen verloren. Wen interessieren da schon die paar Spiele? Wenn wegen dem Verbot von Killerspielen auch nur einer von den Opfern wieder am Leben sein könnte - ich wäre für ein Verbot. Ein Menschenleben ist immerhin wertvoller als alle Spiele dieser Welt und der Schmerz dieser Menschen gehört tolleriert und nicht verurteilt, egal wie er sich äußert.
Kaum zu fassen, wie egoistisch und engstirnig einige Menschen sind.
 
gebe Quax recht und die Situation mit dem 3.Reich nur zu vergleichen ist schon :ugly:
 
SpectrumDE schrieb:
gebe Quax recht und die Situation mit dem 3.Reich nur zu vergleichen ist schon :ugly:
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Wieso? Bücher verbrennen ist das gleiche, wie Killerspiele zu entsorgen. Hier findet doch auf gleiche Art und Weise eine Hetzkampagne nach Schema F statt. Ich habe mich mal eine Zeit lang mit Faschismustheorien befaßt und diese Hexenjagd zeigt die selben Symptome wie damals 1933!

Ein Medium für eine Tat diesen Ausmaßes mag für die Angehörigen der Opfer zwar als Trost erscheinen, eine Gruppe von Menschen wird aber wieder für etwas verantwortlich gemacht, die durchaus Kontrolle über ihr Verhalten bewahren können.

Wie viele Straftaten und Morde werden unter Alkoholeinfluß behgangen? Das sind weit mehr, als Opfer die bei einem Amoklauf umkamen. Wird deswegen auf den Alkohol geschimpft? Nein, denn er ist gesellschatsfähig - wie traurig. Aber wir Deutschen sind aber nun einmal eine Biernation und da ist es erlaubt.

Hätte man etwas mehr in der Seele des Täters geforscht, hätte man erkannt, daß der einsame Junge nie Freunde hatte, keine gute Beziehung zu seinen Eltern und in der Schule gemobbt wurde. Aber Videogames, nicht zu Unrecht als Kulturgut anerkannt, als Sündenbock hinzustellen ist natürlich viel einfacher.

Dennoch werden Videogames den Siegeszug antreten und etliche Unterhaltungsmedien in Zukunft ablösen. Mit jedem Spiel, das gekauft wird wächst der Markt. Auch im Bereich "Killerspiele". Wie einst die verpönten VHS-Videokasetten mit Horrorfilmen, wird das Medium Videogames auch nicht tot zu kriegen sein und ältere Menschen müssen sich eben damit abfinden, daß diese Spiele in ihren Alltag Einzug halten.
 
Lächerliche Aktion, und es sollen noch mehr Städte werden. Sollen sie gerne in Berlin machen, dann werde ich hingehen und bei einer sicherlich stattfindenen Gegendemonstration mitmachen.

@Quax
Das ist doch blödsinn, Spiele haben eben keine Verbindung zu diesen Gewalttaten und damit hat man auch keine Berechtigung loszuhetzen. Es ist zwar traurig das sie ein Menschenleben verloren haben aber wieviele Menschen wurden von Autos überrollt? Deswegen würde niemand Autos verbieten. Solche Reaktionen sind zwar als Kurzschluß verständlich, nicht aber wenn man sich mehr als eine Stunde damit auseinandersetzt.
Menschenleben sind sehr viel wert oh ja und sie zu schützen ist ein hohes Gebot. Je nachdem sind sogar Verbote durchaus sinnvoll und zu begrüßen, zum Beispiel bei hohen Geschwindigkeiten oder in der Arbeitswelt, nicht aber grundsätzlich! Niemand stirbt durch ein Videospiel oder Film oder Buch!

Wenn du meinst, ein mutmaßlich gerettet Menschenleben erlaubt solche Hetze und Forderungen, dann mein herzliches Beileid. Ich jedenfalls Stelle das Wohl der Allgemeinheit über das Wohl eines einzelnen Menschenlebens und zum Glück ist das auch die Meinung der Regierung. Vermutlich würden wir sonst noch in der Steinzeit leben, denn auch die Wissenschaft müsste man ja dann verbieten, hat auch schon genug Menschenleben gefordert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist ihr gutes Recht, ihre Meinung öffentlich kundzutun. Aber ist es nicht verboten, öffentlich Bücher zu verbrennen? Dürfte man ruhig mal auf unsere jetzige Zeit aktualisieren, damit wir vor dem öffentlichen Zerstören kulturellen Gedankengutes verschont bleiben.

Quax schrieb:
Wenn wegen dem Verbot von Killerspielen auch nur einer von den Opfern wieder am Leben sein könnte - ich wäre für ein Verbot
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Yay, Nekromantie! Höre ich da etwa Ironie? :D
 
SethSteiner schrieb:
Das ist doch blödsinn, Spiele haben eben keine Verbindung zu diesen Gewalttaten und damit hat man auch keine Berechtigung loszuhetzen. […] Deswegen würde niemand Autos verbieten. […]
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Ich bin vielleicht nicht ein großer Gegner von Videospielen – ich will aber trotzdem zeigen, dass sich keine der beiden Meinungen, die in der Debatte aufeinander treffen, wirklich durchsetzen kann.
Wer sagt denn bitte, dass sie keine Verbindung zu Gewalttaten hätten? Dafür gibt es doch keinen Beweis, wie auch kein eindeutiger Beweis, logisch erschlossen oder auch erprobt, gefunden ist, dass sie tatsächlich Bestandteil der Gewaltbereitschaft sind.
Ich hab letztens einen Artikel in einer Spielezeitschrift gelesen. Da ging es um wissenschaftliche Nachweise, dass Games keine oder kaum Ursache für Gewalt sind. Wie soll ich sagen, liest man sich den Artikel neutral durch, dann wird schnell klar: Sachlich geht es hier nicht zu. Da wird erst mal relativiert, dass Games geringe Aggressionen verursachen, die aber angeblich keine große Auswirkung haben. Andererseits wettert man gegen Gegner von Games, deren Forschungsergebnisse wohl nicht glaubwürdig seien – warum auch immer. Wie glaubwürdig die Forschungsergebnisse der Institute sein mögen, die der Autor zu den positiven Seiten von Games aufzählt, ist nämlich auch eine Frage, die eine sachliche Auseinandersetzung nur aufgrund von Forschung fast unmöglich macht.

Statt einfach nur stur die Games zu verteidigen sollte man einfach mal hinnehmen (probeweise), dass sie doch eine geringe Schuld tragen müssen. Wie gering ist eher die Fragestellung. Auf jeden Fall kommt man so eher zu einer Diskussion zu Gegnern; dann bleiben nämlich solche Totschlag-Argumente wie »Deswegen würde niemand Autos verbieten« aus.
 
Ein Aggressionsverhalten hat aber nicht mit irgendwelchen Amokläufen zutun. Ein erhöhter Adrenalinspiegel oder auch einfach eine erhöhte Emotion sind vollkommen normal in der Haltung. Das gleiche bekomme ich auch beim Konsum von Filmen, wenn ich ein Sportspiel verfolge oder eine anregende Diskussion führe. Und ich halte das Autobeispiel für absolut treffend. Wenn man sagt, das ein Menschenleben mehr Wert ist als die gesamte Unterhaltung eines Mediums, ist es zu vergleichen mit gleichartigen Luxusgütern wie Autos, schließlich könnte man auch das Rad nehmen oder öffentliche Verkehrsmittel, genauso wie man ja auch auf Bücher ausweichen könnte oder Brettspiele.

Ich persönlich halte ein Zugehen auf die Gegnerfraktion für absolut fatal und unverantwortlich. Der Angriff auf ein Medium kann von mir jedenfalls nicht tolleriert werden, besonders weil es nun einmal keine eindeutigen Beweise gibt. Gäbe es sie, wäre das eine andere Frage, wenn auch man hier von einer solch geringen Auswirkung ausgehen muss, dass allein eine Regulierung erfolgen kann, niemals jedoch ein vollkommenes Verbot. In der Hinsicht ist der Vergleich zum Nationalsozialismus in meinen Augen auch korrekt, auch wenn es nicht sein müsste gleich zu den Faschisten zugehen. Das Muster findet sich ja in vielen totalitären Systemen - Pauschalisierung und Grundsatzverurteilung. Dieser Verein versucht ein ganzes Genre auszulöschen, wenn man nicht sogar Genreübergreifend agiert. Der Inhalt ist vollkommen gleich, es muss zerstört werden und das ist für mich, auch wenn es nur ein Verein ist, äußerst fragwürdig und vielleicht sogar gefährlich.
 
Finde ich zwar nice, dass du GenX hier nen seperaten Fred aufmachst, unabhängig von der Kommentarfuktion im Cynamite Newsbeitrag.

Da ich nun, man achte auf die Uhr und bedenke eines meiner Hobbies :ugly:, fasse ich die aus dem Kopf halbwegs vernünftig argumentierte Kernaussage meines Kommentars im Newsbeitrag zusammen:

- Gesamte "Spielerschaft" wird hier über einen Kamm geschert, nur weil eine einzelne Person mal wieder die Kontrolle über sich selbst verloren, geplagt von tiefgreifenden psychischen Problemen, hat
- elterliche Aufsicht hat klar versagt, wieso prangert diesen Zusammenhang keiner an?!
- Eltern zeigen heute wohl nur ein vermindertes Interesse daran, was ihre Sprösslinge so alles vor den Konsolen und Computern treiben; bevor ich im Alter von etwa 13 Jahren einen Shooter, oder egal was, spielen durfte, haben sich meine Eltern dazu gesetzt und haben sich das ganze ein bissel angeschaut, und haben bis auf wenige Ausnahmen ihr OK gegeben
- Eltern wollen, respektive können, es sich und der Öffentlichkeit eben dieses Versagen nicht eingestehen
- Vegleichbar einer Hexenjagd
- Hat in den 1930er Jahren schonmal ein paar Zeitgenossen gegeben, die Medien (damals: Bücher; heute: Video- und Computerspiele) vernichtet haben

Kurzum, hier wird wiedermal ein Sündenbock gesucht, ein Schema, welches ja leider hinglänglich auch aus der Politik bekannt ist, und in uns Gamern wurde er gefunden! Was diverse Psychologen, Forscher etc. nach umfassenden Forschungen und Studien beinahe belegen können, ist nicht von Relevanz, der Aktionismus zählt! :autsch:

Wie dem auch sei: was bei einem Amoklauf passiert ist "schlimm" und nicht tolerierbar, aber im Bezug auf die Spiele schießen eigentlich fast alle zu weit über die Stränge hinaus, und ignorieren oder vielmehr realisieren viel offensichtlere Probleme, die nicht eingestanden werden wollen oder können!!!


[ame="http://www.youtube.com/watch?v=LW68hN9LTGo&feature=player_embedded"]YouTube - Killerspiele entsorgen in Stuttgart - nur gestellt[/ame]

Elternbündnis gegen "Killerspiele"
Ganz interessanter Beitrag im ZDF, vorallem das Ende ist interessant wo einfach mal Passanten in einer Innenstadt zum Thema "Verbot von Killerspielen" befragt wurden :hoch:

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=kR8FMLw5IR4&feature=player_embedded"]YouTube - Killerspiele entsorgen Containerinhalt[/ame]

Hier mal aus einem anderen Forum ein "Erlebnis"-Bericht von jemandem der dort wohl hingefahren ist:

Es scheint so, als ob kein Spiel ernsthaft hinein geworfen wurde. Die Spiele stammen nachdem, was von den anderen Gamern zu hören war, ausschließlich vom Aktionsbündnis selbst, und wurden teils von einem Kind eines AAW-Mitgliedes eingeworfen. Damit die Presse etwas zu fotografieren hatte, hat man das GTA anscheinend mehrmals wieder herausgeholt und wieder von dem Kind reinwerfen lassen. Das Andere waren wohl alles Gags von Gamern. Einer hat ein Spiel auf CD gebrannt (glaube etwas unter freier Lizenz) und es einem Mitglied des AAW geschenkt, damit es sich daheim selbst mal einen Eindruck davon machen kann. Das AAW-Mitglied hat die CD dann in den Container geworfen hat. Das mit dem GameBoy-Spiel war ein Gamer, der mit einem solch gefährlichen Killerspiel an der Verlosung teilnehmen wollte. :ugly:

Wirklich viel war weder bei AAW noch bei uns bei der Gegendemo los, wobei es bei uns anscheinend doch etwas mehr war.
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Schlau! Als einziger Einwerfer ist ihm das Trikot damit sicher!
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:ugly: :hoch:

Ich habe nur nicht ganz geblikt, wie das mit der Verlosung funktioniert. Möglicherweise bekommt niemand das Trikot, da das Los nicht gezogen wurde - zumindest hat sich das bei Gesprächen so ähnlich angehört.

Das würde die ganze Aktion noch bescheuerter machen.
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http://www.nexgam.de/forum/thread.php?threadid=69920&threadview=0&hilight=Winnenden&hilightuser=0&page=11
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe einen Essay gelesen von einem Autor, der n der Nachbarschaft von Littleton lebte.
Er selbst war sehr erschüttert, aber hat sich doch gefragt, was zu deren Ausraster führte.
Denn er selbst wurde misstrauisch, als im amerikansichen TV ständig die Rede von Studien war, die belegen würden, dass Jugendliche durch Spiele gewaltätiger würden, aber keiner die Konkreten Studien benannte.

Er hat dann selbst bisschen rumgeforscht und heruasgefunden, dass in den letzten Jahren vor Littleton die schweren Verbrechen (Körperverletzung und Mord) bei den unter 18jährigen deutlich - meine mich an bis zu 37% zu erinnern - zurück gingen.
Anderson sah das nicht unbedingt als Beweis dafür, dass junge Menschen ihre Gewalt am PC lassen und Gewaltspiele somit gut wären, aber schon als Anhaltspunkt dafür, dass PC-Spiele wohl Jugendliche nicht unbedingt zu Mörden machen.

Was ihn noch aufregte war die Tatsache, dass Klebold und Harris, die zwei Amokläufer, in den Klageschriften der Opfereltern gegen ID-Software, AOL und den Rest immer als "Jungen" bezeichnet wurden. Die zwei waren 18. Erwachsen. Hätten in der Army schon lange eine Waffe tragen dürfen und wären sicher mit Erwachsenenrecht auf dem elektrischen Stuhl gelandet, wenn sie überlebt hätten.
Anderson meint daz nur, dass diesen erwachsenen Männern, die seiner Meinung einfach völlig gestört waren - mit oder ohne Spiele - die Verantwortung entzogen wird.
Es ist als Opfer bzw deren Eltern eben einfach zu verkraften, dass eine ominöse böse Macht (Hitler, Manson, Quake oder Matrix) Schuld hat, als dass Klassenkameraden durch drehen.

Bei Scream gab es wirklich einen weisen Spruch: "Nein, schieb es nicht auf die Filme" Die Filme machen keine Wahnsinnigen, die Wahnsinnigen werden nur kreativer!"
Man sollte Täter nicht entmündigen und ihnen die Schuld nehmen, nur, weil man als "normaler Mensch nicht verkraften kann, dass ebenso normale Menschen zu kranken Irren werden können.

(Kevin J. Anderson war der Autor und der Essay war zum Thema "Matrix")
 
SethSteiner schrieb:
Ein Aggressionsverhalten hat aber nicht mit irgendwelchen Amokläufen zutun. Ein erhöhter Adrenalinspiegel oder auch einfach eine erhöhte Emotion sind vollkommen normal in der Haltung. Das gleiche bekomme ich auch beim Konsum von Filmen, wenn ich ein Sportspiel verfolge oder eine anregende Diskussion führe. Und ich halte das Autobeispiel für absolut treffend. Wenn man sagt, das ein Menschenleben mehr Wert ist als die gesamte Unterhaltung eines Mediums, ist es zu vergleichen mit gleichartigen Luxusgütern wie Autos, schließlich könnte man auch das Rad nehmen oder öffentliche Verkehrsmittel, genauso wie man ja auch auf Bücher ausweichen könnte oder Brettspiele.
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Ich hatte ja schon einmal erläutert, dass die gesamte Medienwelt auf das primitive Gewaltschema ausgerichtet ist. Die Menschen wachsen in dieser Welt auf. Der Kleber der Gedankenwelt sind Emotionen, und im Jugendalter vernetzt sich das Gehirn und wird dabei von seiner Umgebung beeinflusst. Nochmal: Ich schiele nicht nur auf Videospiele, ich schaue überall hin. Ich will auch nicht unbedingt diese Mediengewalt kritisieren, ich will nur sagen, dass Games eine Schuld tragen. Und das mit den Autos ist mit Verlaub großer Unsinn. Die Leute setzen sich bewußt in ihre Karren und haben nie die Absicht, sich an der Gesellschaft zu rächen, wenn sie mal Leute überfahren. Absolut kein Vergleich. Absolut Vodka!
SethSteiner schrieb:
Ich persönlich halte ein Zugehen auf die Gegnerfraktion für absolut fatal und unverantwortlich. Der Angriff auf ein Medium kann von mir jedenfalls nicht tolleriert werden, besonders weil es nun einmal keine eindeutigen Beweise gibt. Gäbe es sie, wäre das eine andere Frage, wenn auch man hier von einer solch geringen Auswirkung ausgehen muss, dass allein eine Regulierung erfolgen kann, niemals jedoch ein vollkommenes Verbot. In der Hinsicht ist der Vergleich zum Nationalsozialismus in meinen Augen auch korrekt, auch wenn es nicht sein müsste gleich zu den Faschisten zugehen. Das Muster findet sich ja in vielen totalitären Systemen - Pauschalisierung und Grundsatzverurteilung. Dieser Verein versucht ein ganzes Genre auszulöschen, wenn man nicht sogar Genreübergreifend agiert. Der Inhalt ist vollkommen gleich, es muss zerstört werden und das ist für mich, auch wenn es nur ein Verein ist, äußerst fragwürdig und vielleicht sogar gefährlich.
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Wenn beide Parteien, die Gegner und Befürworter, weiterhin stur sich isolieren, passiert gar nichts! Und die Menschen werden nie schlauer werden, weil beide Parteien immer etwas anderes sagen werden. Ich finde es zum Beispiel ebenso geschmacklos, wie Gamer kurz nach dem Amoklauf in Winneden wieder mit der Killerspieler-Debatte anfingen, ohne auch nur einmal an die Opfer zu denken. – Da ist doch ein Freizeitvertreib weniger wichtig, wie ein Menschenleben!
Und die Nazis ins Spiel zu bringen ist nun wirklich unnötig. Bring das mal in die Öffentlichkeit, und nimm gleich Waschmittel mit, damit du die Tomaten und Eier aus deinen Klamotten bekommst:D

@mayaku: Die Zahl der Gewalt ist zurückgegangen, das ist ja auch bekannt. Problematisch ist die Intensität der Gewalt (Waffen) und das es offensichtlich keine Werte mehr unter Jugendlichen gibt. Da wird das auf dem Boden liegende Opfer getreten, bis zum Tod. Kein Vergleich zu früher!
 
Zuletzt bearbeitet:
balthier9999 schrieb:
@mayaku: Die Zahl der Gewalt ist zurückgegangen, das ist ja auch bekannt. Problematisch ist die Intensität der Gewalt (Waffen) und das es offensichtlich keine Werte mehr unter Jugendlichen gibt. Da wird das auf dem Boden liegende Opfer getreten, bis zum Tod. Kein Vergleich zu früher!
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Aber eigentlich geht es doch um das warum und nicht um das wie!
Wenn ich - wie letztens im MM - 8jährige sehe, die sich erzählen, wie geil doch GTA ist, dann muss ich nicht forschen, warum die, die gewaltätig sind, immer gewaltätiger werden.
Die Irren waren schon vorher da, sie werden nur grausamer...
...klar, wenn ich mit 8 Jahren schon Spiele wie bescheuert konsumiere, die eigentlich für große Jugendliche oder gar erwachsene sind, dann muss ich doch einen Knall bekommen.
Wie sich der Kanll äußert hängt dann nur noch mit mir und meinem Umfeld zusammen: Werd ich einfach nur ein bisschen gaga, verarbeite den Scheiß irgendwie oder lauf ich Amok.

Kinder verkrwaften viel, aber eben nicht alle. Darum geht es doch eigentlich: Kinder davor zu schützen, dass sie sich Zeug rein ziehen, das nicht für sie gedacht ist.
Beim Rauchen und Saufen ist es doch das gleiche, hier sit es aber nachvollziehbarer für Politiker, dass Erwachsene Alkohol trinken wollen und rauchen.
Bei Computerspielen verstehen sie nicht, dass es da auch Spiele gibt, die eben nicht für Kinder sind und nie gedacht waren.
Wir sollten Spiele in Computerentertainment umbenennen, vielleicht raffen sie es dann.
 
Ist richtig! Kinder dürfen nicht an Gewaltspiele. Obwohl ich dazu sagen muss: Das was heute als Kinderspiel gilt, ist grob gesehen auch nur ein Gewaltspiel in bunten Farben! Überhaupt hat sich die gesamte Medienwelt, also nicht nur Games, in Richtung Action-Unterhaltung hingewendet. Da bleibt ein Einfluss auf die Kinder nicht aus.

Aber selbst wenn die Kinder nie mit 18ner Games oder Hiphop-Schrott von Muschsido in Berührung kamen: Die anderen Kinder in der Schule schon. Und die sind das Problem, weil sie eben das Rüpel-Streber-Prinzip mal krass auf die Spitze treiben und die kleinen ohne Gewalterfahrung einfach isolieren.
Mal sehen was die Zukunft sagt und wie sich die vergangenen und kommenden Generationen entwickeln. Vielleicht gibt es neben dem Gewalt-Problem ein viel größeres: ein psychologisches. La, la, la.
 
Letzlich waren doch alle Amokläufer, egal ob Littleton, Winnenden oder Erfurt, isolierte Eigenbrödler. Leute die keine Freunde hatten, vollgepumpt mit Hass auf ihr Umfeld und die Gesellschaft. Sicher gibt es "Killerspiele"-Spieler, bei denen diese Umstände auch zutreffen. Jedoch sehen sie keinerlei Grund darin einen Amoklauf in der Realität zu starten, wenn sie ihn doch nachspielen können.

Wer austickt, muß nicht diese Spiele gespielt haben. Diese Spiele haben ihren Reiz im Verbotenen, moralisch abgründigen, nachdenklich machenden. Ähnlich wie diabolischer Heavy Metal (Black Metal), Horrorfilme oder okkulte Literatur, sind Killerspiele in den Augen vieler nicht gesellschaftsfähig.

Dann blicke man nur mal auf das Wacken Open Air Festival, wo zehntausende Metal-Fans und Headbanger eine friedliche Party feiern, oder die Goths in Leipzig usw.
Geht mal auf eine LAN-Party von Starcraft oder Warcraft-Freaks und ihr werdet festellen, daß diese Menschen genau so friedlich sind, wie ihre musikalischen Gesinnungsgenossen.

Videospiele sind das Stiefkind unserer Generation, wie es einst VHS-Kasetten, die Beatmusik oder der Jazz gewesen ist. Deutschland ist überaltert und alte Menschen haben in der Regel eine geringe Toleranzgrenze gegenüber neuen Medien oder Trends.

Wenn heute nachgetreten wird, obwohl jemand bereits K.O. gegangen ist, dann hat das mit mangelnder Bildung zu tun - und nicht mit der "Ausländerproblematik", wie viele Politiker das Thema gerne bezeichnen. Auch nicht mit der Hemmschwelle, wie viele denken. Denn sowas gibt es nicht. Es ist mehr der Hass auf sich selbst, weil man allgemein unzufrieden ist. Und sowas wird nicht von Videospielen ausgelöst.
 
Isolierte Eigenbrödler, richtig! Und wie kann es dazu kommen? Wieso haben die keine Freunde, wieso sind sie hasserfüllt gegenüber ihr Umfeld?
 
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