Rainbow Six Siege: Erster Transgender-Operator kommt

Famicom

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Well, that escalated quickly!
Hätt nicht geglaubt das wegen einen Charakter in Rainbow Six so ein ...... "Kontroverse" auslöst.
 

LordVessex

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Well, that escalated quickly!
Hätt nicht geglaubt das wegen einen Charakter in Rainbow Six so ein ...... "Kontroverse" auslöst.

ist auch ein schwieriges Thema, finde gut das man da diskutieren kann

Intoleranz kann nicht toleriert werden, da sie auf Dauer die Toleranz abschafft. Das ist das Poppersche Toleranzparadoxon und das gilt auch hier. Mal davon abgesehen, dass diese "Leute" sich damit in etwas sehr persönliches einmischen, das sie gar nichts angeht.

Inwiefern bin ich intolerant wenn ich sage, jeder wie er will, aber ich lasse mich zu nichts zwingen, nur damit eine Gruppierung sich nicht angegriffen / akzeptiert fühlt

Genau wie das ich nichts gegen Schwule habe, aber ich will halt nicht das die mich "anmachen" sag ich mal so auf die Art "Hey Süßer" oder sonst was, bin ich deshalb intolerant?
 
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StHubi

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Inwiefern bin ich intolerant wenn ich sage, jeder wie er will, aber ich lasse mich zu nichts zwingen, nur damit eine Gruppierung sich nicht angegriffen / akzeptiert fühlt

Genau wie das ich nichts gegen Schwule habe, aber ich will halt nicht das die mich "anmachen" sag ich mal so auf die Art "Hey Süßer" oder sonst was, bin ich deshalb intolerant?
Es geht darum, dass sich diese Menschen als etwas bestimmtes definieren und du ihnen das absprichst. Dazu hast du aber nun mal kein Recht, da es sich da nun mal um etwas sehr persönliches handelt.

Auf die Anmache reagiert man eben mit "Sorry, kein Interesse!" und damit hat es sich. Ich habe aber gerade das Gefühl, dass das nicht die einzige Reaktion ist... Aber sei's drum: Nur weil du dich nicht angesprochen fühlst, bist du noch nicht intolerant. Wenn du aber anderen versuchst in ihre Selbstbestimmung rein zu reden, ist das übergriffig und intolerant. Du zwingst ihnen quasi deine Vorstellung von ihrer Person auf, was nun mal niemanden Recht außer einem selbst ist.
 

LordVessex

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Es geht darum, dass sich diese Menschen als etwas bestimmtes definieren und du ihnen das absprichst. Dazu hast du aber nun mal kein Recht, da es sich da nun mal um etwas sehr persönliches handelt.
.

Das habe ich doch jetzt schon merhfach aufgeklärt, das ich es akzeptiere wenn andere sich so fühlen und definieren, aber es mir nur darum geht das man nicht verlangen kann das ich das genauso sehe. Das ist genauso Toleranz wie umgekehrt
 
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StHubi

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Das habe ich doch jetzt schon merhfach aufgeklärt, das ich es akzeptiere wenn andere sich so fühlen und definieren, aber es mir nur darum geht das man nicht verlangen kann das ich das genauso sehe. Das ist genauso Toleranz wie umgekehrt
Nein, ist es nicht. Du zwingst anderen Leuten deine Sicht auf, obwohl diese dir eindeutig klar gemacht haben, als was sie sich sehen. Deine Perspektive über andere ist NIEMALS vollständig. Deswegen sind diese Leute dir gegenüber eben nicht intolerant. Sie wollen eben nur als das akzeptiert werden, was sie aus ihrer Sicht nun mal sind. Jeder definiert für sich selbst, wer oder was er ist. Da hat niemand anderes reinzureden, wie du das aber versuchst, weil es dir nicht passt, dass andere ein von deiner Meinung abweichendes Selbstbild haben. Die haben dein Selbstbild jedenfalls nicht im geringsten tangiert.
 

Umrael

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Jeder definiert für sich selbst, wer oder was er ist.
So funktionieren Definitionen nicht. Definitionen bestehen aus dem Gattungsbegriff und einer spezifischen Differenz. Sinn und Zweck ist es, über die Definition das Objekt bestimmen zu können, im Idealfall völlig unmissverständlich. Man ersinne sich einen Baum, an dessen Stamm man beginnt und an dessen Ende man genau einen Zweig zu finden gedenkt - nachdem man Stamm und Ast nach Ast entlangschreitet -, der sich von allen anderen unterscheidet. "Ich bin X, weil ich X bin" ist fehlerhaft, denn die Differenz darf den Gattungsbegriff nicht enthalten. Ich gedenke nicht, Menschen ihre Identität abzusprechen, aber die simple Denkweise, dass solche Aussagen einen performativen Charakter aufweisen, ist abzulehnen. Subjektivität ist nicht das alles entscheidende anzulegende Maß. Das wäre ein ideologisches oder emotionales Argument, kein ontologisches.
 
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StHubi

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So funktionieren Definitionen nicht. Definitionen bestehen aus dem Gattungsbegriff und einer spezifischen Differenz. Sinn und Zweck ist es, über die Definition das Objekt bestimmen zu können, im Idealfall völlig unmissverständlich. Man ersinne sich einen Baum, an dessen Stamm man beginnt und an dessen Ende man genau einen Zweig zu finden gedenkt - nachdem man Stamm und Ast nach Ast entlangschreitet -, der sich von allen anderen unterscheidet. "Ich bin X, weil ich X bin" ist fehlerhaft, denn die Differenz darf den Gattungsbegriff nicht enthalten. Ich gedenke nicht, Menschen ihre Identität abzusprechen, aber die simple Denkweise, dass solche Aussagen einen performativen Charakter aufweisen, ist abzulehnen. Subjektivität ist nicht das alles entscheidende anzulegende Maß. Das wäre ein ideologisches oder emotionales Argument, kein ontologisches.
Es geht hier um das Selbstempfinden. Dein Text hat damit nichts zu tun. Du hast einfach einen Teilsatz komplett aus dem Kontext gegriffen und das macht deinen Beitrag komplett unpassend und überflüssig.
 

LordVessex

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Nein, ist es nicht. Du zwingst anderen Leuten deine Sicht auf, obwohl diese dir eindeutig klar gemacht haben, als was sie sich sehen. Deine Perspektive über andere ist NIEMALS vollständig. Deswegen sind diese Leute dir gegenüber eben nicht intolerant. Sie wollen eben nur als das akzeptiert werden, was sie aus ihrer Sicht nun mal sind. Jeder definiert für sich selbst, wer oder was er ist. Da hat niemand anderes reinzureden, wie du das aber versuchst, weil es dir nicht passt, dass andere ein von deiner Meinung abweichendes Selbstbild haben. Die haben dein Selbstbild jedenfalls nicht im geringsten tangiert.

Sry aber das ist absoluter Schwachsinn, das ist das schlechteste Argument was ich je dazu gehört habe

Vor allem gehst du wieder nicht auf mein Argument ein sondern versteifst dich auf dieses ständig „ja aber du akzeptierst das nicht“, sry in welcher Welt leben wie das ich mich verstellen muss nur um es jemand anderen recht zu machen

Wenn ich akzeptiere das jemand sich so fühlt wieso können die nicht akzeptieren das ich das eben anders sehe
 

grinch66

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Muss man mMn nicht groß erwähnen oder feiern.
Sollte, wie in unsere modernen Zivilsation auch, als Standard und nix "besonders/ungewöhnliches" angesehen werden.
 
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Umrael

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Es geht hier um das Selbstempfinden. Dein Text hat damit nichts zu tun. Du hast einfach einen Teilsatz komplett aus dem Kontext gegriffen und das macht deinen Beitrag komplett unpassend und überflüssig.
Der Text ist eine Gesamtkritik deiner Argumentation dieses Threads. Auch der Querschlag und die Verbindung zur Gesamtheit dieses Threads waren offensichtlich. Ich vermute andere Beweggründe für diese einfache Entgegnung.
Das Selbstempfinden hat keinen performativen Charakter, ist wandelbar, kann gestört sein und gestört und zerstört werden, auf möglicherweise falschen Annahmen basieren, zusammengeschustert sein aus Wahrheit und Fiktion und von Außen eingepflanzt werden, wie beim Gärtner der Setzling. Das unkritisch hinzunehmen und als gegeben und gesetzt ansehen, ist bedenklich.
 
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StHubi

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Der Text ist eine Gesamtkritik deiner Argumentation dieses Threads. Auch der Querschlag und die Verbindung zur Gesamtheit dieses Threads waren offensichtlich. Ich vermute andere Beweggründe für diese einfache Entgegnung.
Das Selbstempfinden hat keinen performativen Charakter, ist wandelbar, kann gestört sein und gestört und zerstört werden, auf möglicherweise falschen Annahmen basieren, zusammengeschustert sein aus Wahrheit und Fiktion und von Außen eingepflanzt werden, wie beim Gärtner der Setzling. Das unkritisch hinzunehmen und als gegeben und gesetzt ansehen, ist bedenklich.
Du hast damit wieder ein neues Fass aufgemacht und Vergleiche eingefügt, die nicht sinnvoll sind.
Jeder darf nun Mal selbst entscheiden, was er ist oder wird. Die Gründe spielen dafür keinerlei Rolle und insbesondere Bezeichnungen wie "gestört" sind da oft komplett unangebracht.

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Sry aber das ist absoluter Schwachsinn, das ist das schlechteste Argument was ich je dazu gehört habe

Vor allem gehst du wieder nicht auf mein Argument ein sondern versteifst dich auf dieses ständig „ja aber du akzeptierst das nicht“, sry in welcher Welt leben wie das ich mich verstellen muss nur um es jemand anderen recht zu machen

Wenn ich akzeptiere das jemand sich so fühlt wieso können die nicht akzeptieren das ich das eben anders sehe
Du stehst dich aber auch die ganze Zeit im Kreis. Du unterdrückst/untersagt jemandem etwas. Das ist aber nicht akzeptabel, da keinerlei Schäden für dich entsteht, wenn du die Person in Ruhe lassen würdest.
 
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Umrael

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Du hast damit wieder ein neues Fass aufgemacht und Vergleiche eingefügt, die nicht sinnvoll sind.
Ich bin unsicher, auf was sich dieser Einwand konkret bezieht. Die eigenen Ausführungen sind an den Aussagen dieses Threads angelegt.
Jeder darf nun Mal selbst entscheiden, was er ist oder wird.
Sicherlich, doch kennt die Freiheit dieser Entscheidung Grenzen, mindestens denen der Logik, und sind einer eigenen, oftmals nur in den Köpfen der Menschen bestehenden Wahrheit unterworfen. Unbestreitbar, dass das für jede Form der Selbstwahrnehmung gilt. Die meisten Formen sorgen aber nicht für eine Änderung amtlicher Dokumente und für eine Übertragung eigener Wahrheit in Sprache und Umgang anderer mit einem selbst, nicht durch Errungenschaft und Leistung, wie es bei Abschlüssen und Berufsstufen der Fall ist (Doktortitel und Militärränge als Beispiel), sondern durch das Wort selbst. Am Ende ist es eine Frage des Respekts, die anderen Person mit dem gewählten Geschlecht anzusprechen. Eine Person, die dies unterlässt, ist jedoch nicht automatisch die ohne respektierlichen Umgang, sondern womöglich einfach mehr der Wahrheit von Objektivität unterworfen, nicht die der Individualität. Beide Positionen lassen sich argumentativ stark machen. Im Umgang mit Menschen tendiere ich zu ersterer Variante, im Umgang mit der Thematik zur letzteren.
Die Gründe spielen dafür keinerlei Rolle und insbesondere Bezeichnungen wie "gestört" sind da oft komplett unangebracht.
Ich hoffe, dass deutlich wurde, dass ich "gestört" nicht im Sinne geistiger Gesundheit verwendete (wie es bei Bulimie der Fall sein dürfte), sondern einzig und allein im Sinne einer Selbstwahrnehmung, die von äußeren Umständen nicht getragen wird.

Das ist aber nicht akzeptabel, da keinerlei Schäden für dich entsteht, wenn du die Person in Ruhe lassen würdest.
Das kann nicht der Maßstab sein. Moralität, Wahrheit und vieles mehr macht nicht an der Tangierung der eigenen Person halt.
 
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StHubi

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Eine Person, die dies unterlässt, ist jedoch nicht automatisch die ohne respektierlichen Umgang, sondern womöglich einfach mehr der Wahrheit von Objektivität unterworfen, nicht die der Individualität. Beide Positionen lassen sich argumentativ stark machen. Im Umgang mit Menschen tendiere ich zu ersterer Variante, im Umgang mit der Thematik zur letzteren.
"Objektivität" ist für Menschen nun mal äußerst schwierig bzw. wird oft etwas als objektiv bezeichnet, was es gar nicht ist. Daher wäre es eben toleranter das subjektive Selbstempfinden eines anderen zu akzeptieren. Es steht nämlich niemand zu zu urteilen, wie sich jemand zu empfinden hat - das ist schlichtweg der Versuch die eigene subjektive Einschätzung als objektiv darzustellen.

Das kann nicht der Maßstab sein. Moralität, Wahrheit und vieles mehr macht nicht an der Tangierung der eigenen Person halt.
Es geht mir die ganze Zeit um das Selbstempfinden und welche Macht andere Menschen darüber haben oder sich einfach nehmen. Empfindet sich jemand als Frau, obwohl die Person als Mann geboren wurde, dann ist dieses Selbstempfinden für diese Person nun mal die Wahrheit. Der Begriff Wahrheit ist hier einfach fehl am Platze wie auch schon Objektivität.

Sorry, dass ich so viel aus deinem Post auslasse. Aber ich kann deiner Art zu schreiben nicht mal ansatzweise folgen. Beziehungsweise muss ich anfangen deinen Text zu interpretieren und das kann eigentlich nur daneben gehen.
 
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V2_PUNKT_0

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Sorry, dass ich so viel aus deinem Post auslasse. Aber ich kann deiner Art zu schreiben nicht mal ansatzweise folgen. Beziehungsweise muss ich anfangen deinen Text zu interpretieren und das kann eigentlich nur daneben gehen.

Ja, das ist ein echtes Problem. Die Ausdrucksweise ist ohne jeden Zweifel erhaben, geradezu elitär. Der Inhalt geht jedoch teilweise echt am Thema vorbei. Es ist viel Input da, jedoch zu großen Teilen sehr vage formuliert, zudem größtenteils anzweifelnd. Wie ein Philosoph, der sich auf nichts final festlegen möchte, der weder klar erkenntlich Aussagen anderer verneint, noch diesen mit erkennbarer Zustimmung begegnet. Dies gilt sowohl für die Aussagen/Meinungen anderer, als auch für die eigenen. Vor dem Lesen des Beitrages ist man im Grunde so schlau wie danach... was bleibt ist ein latentes Gefühl der Verwirrung und Unsicherheit. :D


@Umrael: man liest dich hier zuletzt zu selten.
 

Umrael

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"Objektivität" ist für Menschen nun mal äußerst schwierig bzw. wird oft etwas als objektiv bezeichnet, was es gar nicht ist. Daher wäre es eben toleranter das subjektive Selbstempfinden eines anderen zu akzeptieren. Es steht nämlich niemand zu zu urteilen, wie sich jemand zu empfinden hat - das ist schlichtweg der Versuch die eigene subjektive Einschätzung als objektiv darzustellen.
Tolerenz ist ein hehres Ideal, aber doch bedeutet sie lediglich Duldung, nicht aber Akzeptanz. Mir scheint, dass in deinen Kommentaren diese Grenze verschwimmt. Unbeantwortet bleibt die Frage, ob die Toleranz des Selbstempfindens eines anderen Grenzen gesetzt sind. Es ist kein Versuch einer Vorschreibung von Selbstwahrnehmung, sondern viel mehr der Appell einer Grenzziehung und die Trennung von Wahrheit epistemologisch von Wahrheit ontologisch.
Empfindet sich jemand als Frau, obwohl die Person als Mann geboren wurde, dann ist dieses Selbstempfinden für diese Person nun mal die Wahrheit.
Ich befürchte, Aussagen wie diese verstoßen gegen einen einfachen Grundsatz: Der Glaube an Wahrheit ist nicht bemächtigt, sie zu schaffen. Gefühle unterliegen einer anderen Wahrheit als die der Naturgesetze. Die Wandelbarkeit eines Gefühls, der Selbstwahrnehmung und u.a. von Werten und Vorstellungen machen diese Wahrheit vergänglich. Ich erkenne das Argument an, die Aufhebung der zugrundeliegenden Problematik aber ist nicht gegeben.
Der Begriff Wahrheit ist hier einfach fehl am Platze wie auch schon Objektivität.
Ich pflege den Grundsatz, keiner Argumentation zu trauen, die nicht Wahrheit und Objektivität unterworfen ist.
Sorry, dass ich so viel aus deinem Post auslasse. Aber ich kann deiner Art zu schreiben nicht mal ansatzweise folgen. Beziehungsweise muss ich anfangen deinen Text zu interpretieren und das kann eigentlich nur daneben gehen.
Wenn etwas unklar bist, bin ich bereit anders zu formulieren und gehe auf Nachfragen ein. Wer einen deutlicheren Standpunkt an gegebener Stelle wünscht, kann darum bitten und ich werde dieser Bitte nachkommen - auch als Antwort auf V2_Punkt_0s teils schmeichelnden, teils ein wenig kritischen Worte.
V2_PUNKT_0 schrieb:
@Umrael: man liest dich hier zuletzt zu selten.
Durchaus wahr. Nicht alle Themen reizen mich dermaßen zur Diskussion und leider ist es hier nicht so belebt wie noch in vergangenen Tagen.
 
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StHubi

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Wenn etwas unklar bist, bin ich bereit anders zu formulieren und gehe auf Nachfragen ein. Wer einen deutlicheren Standpunkt an gegebener Stelle wünscht, kann darum bitten und ich werde dieser Bitte nachkommen - auch als Antwort auf V2_Punkt_0s teils schmeichelnden, teils ein wenig kritischen Worte.
Ich kann wirklich nicht zu jedem einzelnen Satz nachfragen und damit meine ich wirklich jeden einzelnen Satz in deinen Beiträgen - vor allem wenn sie überhaupt nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun haben.

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Vor dem Lesen des Beitrages ist man im Grunde so schlau wie danach... was bleibt ist ein latentes Gefühl der Verwirrung und Unsicherheit. :D
Du hast in meinen Augen schon recht, dass man nachher genau so schlau wie vorher ist. Aber ich bin nicht verwirrt und sogar absolut sicher, dass ich gerade meine Zeit verschwendet habe ;) Über die Interpretation bin ich auch nicht unbedingt unsicher. Mir ist nur klar, dass ich eventuell was komplett anderes da rein interpretiere, als gemeint war.
 
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Umrael

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Ich kann wirklich nicht zu jedem einzelnen Satz nachfragen und damit meine ich wirklich jeden einzelnen Satz in deinen Beiträgen - vor allem wenn sie überhaupt nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun haben.
Es wird bemängelt, dass ich nicht verstanden werde. Im gleichen Atemzug wird gesagt, dass es mit dem Thema nichts zutun hat. Das wirkt neben der Tatsache, dass jede meiner Aussagen einen Bezug zu Themen dieses Threads herstellt, absurd.
Du hast in meinen Augen schon recht, dass man nachher genau so schlau wie vorher ist. Aber ich bin nicht verwirrt und sogar absolut sicher, dass ich gerade meine Zeit verschwendet habe ;)
Bedauerlich, dass das die einzige Antwort zu sein scheint. Das ist eines Moderators unwürdig.
 
S

StHubi

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Es wird bemängelt, dass ich nicht verstanden werde. Im gleichen Atemzug wird gesagt, dass es mit dem Thema nichts zutun hat. Das wirkt neben der Tatsache, dass jede meiner Aussagen einen Bezug zu Themen dieses Threads herstellt, absurd.

Bedauerlich, dass das die einzige Antwort zu sein scheint. Das ist eines Moderators unwürdig.
Ich habe wirklich keine Lust auf eine endlose Grundsatzdiskussion an deren Ende sowieso nichts heraus kommt. Es gibt aber eben verschiedene Perspektiven und was für dich eine "Tatsache" ist, kommt bei mir leider überhaupt nicht an.

Der letzte Satz "Das ist eines Moderators unwürdig." ist falsch - Ich darf hier wie jeder andere User auch meine persönliche Meinung schreiben.
 
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