Brauchen wir Kriege?

[balthier9999]

Na dann nenne mir doch ein System wo es ohne Krieg zwei gleichberechtigte große Völker gab die über lange Zeit ohne Krieg ausgekommen sind. Ich kenn da nix, würd mich aber interessieren.

Schweden, Schweiz, usw.

Naja, das ist auch iwie logisch. Ich glaub nicht dass die ersten Menschen sich gegenseitig ins Gesicht gefurzt haben. Vielleicht einmal...nachdems gemerkt haben dass es ihnen nix bringt werden sie wohl aufgehört haben damit...

Das war natürlich ein übertriebenes Beispiel. Beim Niesen die Hand vor das Gesicht halten ist vielleicht realistischer.

Is mir auch klar. Mir geht's darum dass wir nicht zufällig zum reden angefangen haben sondern weil wir die natürlichen Vorraussetzungen dafür haben )

Äh, nicht wirklich? Dir ging es darum, dass Menschen aus irgendwelchen Instinkten Kriege anfangen.

Wie war das mit der sachlichen Diskussion? Gelber Vernunft und dem ganzen Scheiß? Bullenkacke...sehr erwachsen. Wurscht.

Das ist die Gelbe Vernunft. Hab schon dutzende Male beschrieben, um was es geht.
Und was ist jetzt mit dem Zitierten? Von Diskussion kann ja jetzt wirklich die Rede sein, wenn man sich an sowas festhält. Du kannst aber auch aussteigen, wenn es dir zu blöd wird.

Na dann lass mal hören. Was sind die Gründe für Kriege? Für mich kann man die alle auf typisch menschliche Begierden zurückführen. Für dich nicht, auch okay. Nur hör auf damit so von oben herab zu sein, sonst lieber balthie darfst dich nicht wundern wenn ich keinen Bock mehr hab weiter zu diskutieren. Schon klar, das ist deine Taktik und du willst provozieren, nur auf das werd ich jetzt scheißen

Ja, klar, Dani, das hatten wir schon. Ich spinne mir hier eine Argumentationstaktik zusammen um dich zu besiegen, schon klar. Das ist ja fast paranoid hier.^^
Gründe für Kriege: Markterschließung. Steht in den letzten Seiten hier im Thread.

 

[d.night]

Schweden, Schweiz, usw.

Ja...ok. Ich meinte jetzt zwar eher im Großen...also so Kontinental oder so. Aber stimmt schon. Theoretisch, wenns im Kleinen geht, warum nicht iwann im Großen. Aber das wäre eine neue Diskussion.

Das war natürlich ein übertriebenes Beispiel. Beim Niesen die Hand vor das Gesicht halten ist vielleicht realistischer.

Ich hab ja nie behauptet das alles was wir tun in uns als Trieb einprogrammiert ist. Ich red von den Ursprüngen...

Äh, nicht wirklich? Dir ging es darum, dass Menschen aus irgendwelchen Instinkten Kriege anfangen.

Das war der Anfang. Dieser Post war die Antwort auf deine Theorie dass wir rein zufällig zum reden angefangen haben weil irgend ein Höhlenmensch Hunger hatte...

Das ist die Gelbe Vernunft. Hab schon dutzende Male beschrieben, um was es geht.
Und was ist jetzt mit dem Zitierten? Von Diskussion kann ja jetzt wirklich die Rede sein, wenn man sich an sowas festhält. Du kannst aber auch aussteigen, wenn es dir zu blöd wird.

MIr gings um die Bullenkacke. Wenn ich die Meinung eines anderen als Bullenkacke bezeichne ist das eine Diskussionskultur ausm Kindergarten und meiner Meinung ein Anzeichen dass das Gegenüber auf deine Meinung scheißt. Darauf kann ich gern verzichten

Ja, klar, Dani, das hatten wir schon. Ich spinne mir hier eine Argumentationstaktik zusammen um dich zu besiegen, schon klar. Das ist ja fast paranoid hier.^^
Gründe für Kriege: Markterschließung. Steht in den letzten Seiten hier im Thread.

Okay, dann ist es keine Argumentationstaktik sondern einfach schlechte Manieren, auch nicht besser.^^
Ja Markterschließung ist sicher nicht der einzige Grund. Und auch den kann man zurückverfolgen auf die Gier die wiederum meiner Meinung nach zutiefst menschliche Natur ist...

Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben. Ich sag nicht in uns Menschen gibts ein Kriegsgen oder so, sondern dass die Gründe für den Krieg iwo einen Ursprung haben in unserer Natur.

 

[balthier9999]

Okay, kürzen wir ab: Was verstehst du denn unter Natur?

 

[d.night]

Unter menschlicher Natur?

Puhh...soll ich da jetzt einen riesen Aufsatz zum Thema schreiben? Das ist ja jetzt nix was man in ein paar Sätzen aufschreiben könnte. Aber im Prinzip (ich weiß dass das weit hergeholt ist, aber im wenn man sich mal kurz auf den Gedanken einlassen will...) ist doch alles iwie natürlich. Wie gesagt, wenn ich sag es hat natürliche Ursprünge, dann mein ich nicht dass alles was wir tun aus einem Trieb heraus geschieht.

Und um mal eine Annäherung zu probieren. Wir Menschen können ja auch vernünftig handeln und unsere Triebe unterdrücken. Aber deshalb handeln wir ja nicht gegen unsere Natur. Weil wir eben Intelligent sind ist es unsere Natur. Es liegt in unserer Natur Kulturen und gesellschaftliche Regeln aufzubauen. Ist ja auch an verschiedenen Schauplätzen unabhängig voneinander passiert.

Vereinfacht ausgedrückt. Vielleicht wäre es auch möglich dass die Menschheit ohne Krieg auskommt...theoretisch. Weil wir halt aufgrund unserer Intelligenz (die wir von Natur aus haben^^) gegen unsere Triebe ankämpfen können. Aber wie gesagt, ich glaub halt nicht dran. Nenn mich pessimistisch, aber ist halt so.

 

[balthier9999]

Wow, wie schwammig. Könnte man nicht sagen, dass du einen materialistischen Standpunkt vertrittst, also einen physikalischen Naturalismus? Dann gäbe es aus deiner Sicht keine Seele, keinen Geist, keine Idee, sondern nur Materie. An sich ja vielleicht eine interessante Richtung, die vielleicht für den ein oder anderen korrekt sein mag.
Mir gefällt aber eine Verbindung aus Idee und Material besser. Denn noch wurde die Qualia nicht entschlüsselt und vielleicht wird sie das auch nie.^^ Na ja, weicht vom Thema ab.

Gut, dann hätten wir das geklärt. Aber wir sind hier immer noch im Kriegsthread und die Ursachen von Kriegen liegen nun mal in der Kommunikation, genauer dem System. Zu Kriegen ist ein Land in schwierigen systembetreffenden Situation fast schon gezwungen. Dabei ist es naturalistisch betrachtet unnötig.
Reden wir hingegen von der tierischen Natur (glaube ich eher), muss ich widersprechen. Tiere sprechen nicht derart komplex und haben nicht komplexe soziale Gebilde, da entstehen keine Kriege. Wie gesagt, nimm die Schweiz als Beispiel: Die hat sich gesagt, dass sie neutral ist. Das ist ein Systemunterschied, der die Schweiz ökonomisch noch nicht mal geschadet hat.

 

[d.night]

Richtig, ich glaub nicht an eine Seele und Geister. Und Ideen enstehen in unseren Gehirnen. Nix HuiBui oder so.^^

Tierische Natur? Was haben Viecher mit Krieg zu tun? Nix...

Systeme, Kommunikation...das sind auch Begriffe die sehr weit reichen...ich sag nicht schwammig

Ja die Schweiz ist aber ein System dass du nicht global anwenden kannst.

Und wenn ich zB das Minarettverbot ansehe...es wird dadurch wohl kein Krieg ausgelöst, aber genau das sind menschlichen Abgründe (Fremdenhass, die andere Gruppe wird provoziert..blabla, es schaukelt sich auf) wegen denen es unter anderem Mord und Totschlag gibt. Und Krieg ist ja nix anderes als Mord und Totschlag im großen Stiel.

 

[balthier9999]

Gut, dann eben Materialismus. Ist eigentlich egal, weil das hier ein Kriegsthread ist.

Tierische Natur: Instinkte? Du redest doch von Gier usw.

Das System passt hier ganz gut, weil wir ein weites Thema haben.

Warum sollte die Schweiz nicht global anwendbar sein?!

Ja, das hat kein Krieg ausgelöst, wir reden von dem Neutralismus-System, der keine Kriege verursacht.
Die Minarettdebatte war ein demokratischer Prozess, die Leute wollen dort keine Minarette. Ist eher ein Problem der Aufklärung. Gäbe es solche Volksentscheide in Deutschland, würde dabei auch nichts gutes rauskommen.

 

[d.night]

Tiere sind doch net gierig. Menschen sind gierig...

Ja aber das System oder die Systeme ist halt...ein großer Begriff.

Weil die Schweiz ein kleines Land. Nicht alle Länder können ein Steuerparadies sein oder Alpen haben oder den Ruf das Bankenland schlechthin zu sein. Wo kommt denn das ganze Geld her das in der Schweiz liegt, mit dem die Banken dort arbeiten? Nicht aus der Schweiz
Was wäre denn die Schweiz ohne dem ganzen Bankenzeug? Richtig, Bankrott.

Das System der Neutralität löst vielleicht keine Kriege aus. Aber der Fremdenhass der dort von gewissen Parteien (genau wie bei uns) geschürt wird könnte die auslösen...löst es in anderen Ländern aus.

 

[balthier9999]

Tiere gieren nach Nahrung… aber selbst wenn man hier von menschlicher Habgier spricht, für Kriege gelten andere Regeln^^

Krieg ist auch ein großer Begriff. Im Prinzip ist es auch egal, wie groß der Begriff ist, was soll das? Demokratie ist auch ein großer Begriff. Ich fasse nur den geschichtlichen Materialismus und die Regierungsarten unter Systeme zusammen. Was ist daran nicht zu verstehen? System ist System. Noch eine etymologische Beschreibung?

Wenn jedes Land der Welt neutral ist, können sich die Länder auch durch Banken versorgen. Unter demokratischen Staaten gibt es ja auch keinen Krieg. Die Frage der globalen Anwendung ist unnütz, weil selbst eine Diktatur global funktioniert, auch ohne Kriege versteht sich.

 

[d.night]

Woher kommt denn das (reale) Geld wenn alle sich so finanzieren wollen wie die Schweiz? Woher die Produkte? Aber ist ja wurscht, hier gehts ja nicht um Wirtschaftssysteme.

Unsere Welt ist halt so aufgebaut dass die einen die anderen ausbeuten. Nimm den Armen was weg gibts einen Aufstand und vielleicht einen kleinen Krieg. Nimm den großen was weg und es gibt richtig Ärger. Das ist das System das bei uns Menschen eigentlich schon immer geherrscht hat. Früher im Kleinen, Heute im Großen...

Aber ist ja wurscht, so kommen wir auch nicht weiter. Kein Krieg zwischen demokratischen Ländern? Richtig, gibt ja noch andere "Feinde". Wenn die alle demokratisiert wurden (falls es je dazu kommt) bleibt abzuwarten ob es weiterhin keine Kriege zwischen "demokratischen" Staaten geben wird. Ich kanns mir nicht vorstellen...

 

[ZoSo Capricorn]

Alles geschieht doch nur, weil es irgendjemanden Nutzen verschaffen soll. Das fängt im Kleinen an. Man furzt sich nicht gegenseitig ins Gesicht, weil es auf Dauer nichts bringt. Man hält sich die Hand vor die Nase, weil man durch die Bakterien andere ansteckt. Theoretische könnte das einem ja egal sein. Aber der Mensch ist ja ein "Rudeltier", wie viele andere Tiere auch, organisieren sich Menschen in Gruppen, um davon einen Vorteil zu haben. Sei es Jagen, Sammeln oder Bauen.

So, innerhalb dieser Gruppen entstehen dann zumeist auch Regeln. Es gibt einen Anführer, der bestimmt, wer was tut oder macht. Der Anführer ist zumindest, wenn man jetzt weit (Steinzeit) zurück geht, meistens der Stärkste gewesen. Ist ja in einem Wolfsrudel auch so. Prinzipiell ist es aber heute auch noch so. Man vertraut tendenziell eher starken Persönlichkeiten, weil sie den Eindruck machen, sie wissen, was gemacht werden muss. Diese Gruppe wird dann also wachsen und irgendwann wird diese Gruppe auch auf andere Gruppen treffen. Wenn sich diese beiden nun nicht einigen wollen und beide den Baum innerhalb von 100 Km Umfeld fällen wollen, gibt es einen Konflikt. Der kann natürlich friedlich beendet werden. Man einigt sich, dass jeder etwas bekommt. Das reultiert aus dem Kosten/Nutzen Faktor. Wir umgehen eine kriegerische Auseinandersetzung, damit unsere Gruppe keinen Schaden erleidet und wir trotzdem noch einen Vorteil aus der Angelegenheit ziehen. Aber es geht natürlich auch anders. Wir wählen die kriegerische Auseinandersetzung, opfern vllt. einige, aber haben dafür den gesamten Baum für uns. Das ist, wie d.night geschrieben hat, mitunter auch einfach die Gier. Und es zumeist auch eine Einzelentscheidung. Mir fällt spontan eigtl. kein Beispiel ein, bei dem ein Volk abgestimmt hat, ob es in den Krieg zieht.

Ihr seht, worauf ich hinaus will. Utilitarismus ist das Stichwort. Das Baum-Beispiel ist ferner auf alle weiteren Konflikte ausdehnbar. Aus Gruppe werden Staaten und aus Baum wird Land, Rohstoffe oder einfach Rivalität.

 

[5ka5]

Und um mal eine Annäherung zu probieren. Wir Menschen können ja auch vernünftig handeln und unsere Triebe unterdrücken. Aber deshalb handeln wir ja nicht gegen unsere Natur. Weil wir eben Intelligent sind ist es unsere Natur. Es liegt in unserer Natur Kulturen und gesellschaftliche Regeln aufzubauen. Ist ja auch an verschiedenen Schauplätzen unabhängig voneinander passiert.

Vereinfacht ausgedrückt. Vielleicht wäre es auch möglich dass die Menschheit ohne Krieg auskommt...theoretisch. Weil wir halt aufgrund unserer Intelligenz (die wir von Natur aus haben^^) gegen unsere Triebe ankämpfen können.

damit hast du so ziemlich all das, was du vorher sagtest negiert.^^
aber schön zu hören, dass du das so siehst.

Kein Krieg zwischen demokratischen Ländern? Richtig, gibt ja noch andere "Feinde". Wenn die alle demokratisiert wurden (falls es je dazu kommt) bleibt abzuwarten ob es weiterhin keine Kriege zwischen "demokratischen" Staaten geben wird. Ich kanns mir nicht vorstellen...

du glaubst also, dass der herr guttenberg, wenn denn irgendwann mal alle feinde ausgeschaltet sind, in seiner kammer sitzt und sich durch sein inneres, gegen jede kapitalistische logik, dazu verleitet fühlt, die schweiz anzugreifen?

 

[d.night]

damit hast du so ziemlich all das, was du vorher sagtest negiert.^^
aber schön zu hören, dass du das so siehst.

Ähh...nein. Ich habs nur versucht zu erklären wie ich das sehe. Ich bleib doch dabei das alles natürliche Ursachen hat...

du glaubst also, dass der herr guttenberg, wenn denn irgendwann mal alle feinde ausgeschaltet sind, in seiner kammer sitzt und sich durch sein inneres, gegen jede kapitalistische logik, dazu verleitet fühlt, die schweiz anzugreifen?

Nein wohl kaum. Aber stell dir vor (was total illusorisch ist, zumindest in näherer Zukunft) der Westen schafft es (wie auch immer^^) alle Länder dieser Erde (also auch den nahen Osten...und den Fernen) zu demokratisieren. Die Unterschiede bleiben. Die Religiösen Fanatiker bleiben. Und die Armut bleib. Und dann bleiben auch die Menschen die den Fanatikern folgen. Und schon hamma wieder einen Krieg. Ist jetzt nur ein Beispiel. Passieren kann immer was. Braucht nur wieder ein Irrer alles richtig machen und durch demeokratische Wahlen an die Macht kommen...wir wissen ja was passieren kann, siehe Adolf...
Ich mein damit nur dass die Demokratie kein Allheilmittel gegen den Krieg ist...

 

[5ka5]

Ähh...nein.

wooohoool! ^^

Ich mein damit nur dass die Demokratie kein Allheilmittel gegen den Krieg ist...

aufklärung?
und dafür muss die demokratie eh weg.

 

[d.night]

wooohoool! ^^

Oho *rülps* *stöhn* ähh...ja...schön das wir drüber geredet haben...

aufklärung?
und dafür muss die demokratie eh weg.

Ja das mach dir dann mit dem balthie aus. Sein Allheilmittel ist die Demokratie, deins die Aufklärung (mit ohne Demokratie). Ich wart derweil und schau euch zu und wenns dann immer noch Krieg gibt, hab ich halt recht gehabt.

So...weitermachen. Ich mag jetzt nimma.^^

 

[5ka5]

Oho *rülps* *stöhn* ähh...ja...schön das wir drüber geredet haben...

jarp, findsch auch. x)

Ja das mach dir dann mit dem balthie aus. Sein Allheilmittel ist die Demokratie, deins die Aufklärung (mit ohne Demokratie). Ich wart derweil und schau euch zu und wenns dann immer noch Krieg gibt, hab ich halt recht gehabt.

ich fürchte, den empirischen weg kannste da knicken... das ganze könnte noch nen weilchen dauern.
also ich weiß ja nicht, wie alt du werden wolltest... xD

 

[d.night]

ich fürchte, den empirischen weg kannste da knicken... das ganze könnte noch nen weilchen dauern.
also ich weiß ja nicht, wie alt du werden wolltest... xD

Ach keine Sorge, ich hab eigentlich vor ewig zu leben...also lassts euch ruhig Zeit. xD

So, genug gespamt, wo sind die Anderen?^^

 

[5ka5]

Ach keine Sorge, ich hab eigentlich vor ewig zu leben...also lassts euch ruhig Zeit. xD

dann ist ja gut.

wo sind die Anderen?^^

in der zukunft. nachgucken. x)

achso... stimmt ja:

genug gespamt,

 

[balthier9999]

Wie kommst du darauf, dass Demokratie mein Allheilmittel wäre?! Ich bin da auf den selben Standpunkt, wie 5ka5: Eine aufgeklärte Welt wäre ohne Kriege. Meine Kritik ist ja eher die Möglichkeit einer aufgeklärten Welt.
Demokratie befürworte ich momentan, weil es imo derzeit das beste System ist.

 

[d.night]

Bezog sich auf deine Aussage dass es keine Kriege zwischen demokratischen Nationen gab. Allheilmittel war einfach kurz und bündig und plakativ und blabla

Was ist denn dann das ideale System? Bitte sagts jetzt nicht: "Wenn wir alle aufgeklärt sind dann gibts die Anarchie und alles wird gut..."