Brauchen wir Kriege?

[dest1ny49]

Wenn man geschickt vorgeht könnte man es dann so hindrehen, daß sich der Iran mit seiner ersten Atombombe selbst von der Landkarte gepustet hat, fehlgeschlagener Test oder so ...

 

[HeyDu!]

Hallo

Dass sich ein Land mit einer Atombombe selbst auslöscht ist wohl eher unmöglich. Naja Monaco vielleicht. Bin mir aber nicht sicher, ob sie sie besitzen oder anstreben.

Imo sind dreckige Bomben heutzutage eher eine Gefahr als herkömmliche A-Bomben.

Allein Ländergrenzen sind ja nichts natürliches (existieren real ja noch nicht mal).

Nunja Menschen markieren ihre Reviere durch Grenzbäume und andere Grenzmarkierungen und Tiere markieren sie auf andere Weise. Zu sagen im Tierreich gäbe es keine Grenzen ist falsch.

Und Kriege werden auch nicht aus niederen Instinkten geführt – dahinter steckt immer eine lohnende Aussicht. Ohne Profit führt man keinen Krieg. Ein Krieg wird immer durchdacht und alle Möglichkeiten abgewägt. Was ist daran denn Instinkt oder Natur?

Tiere töten Tiere zum Essen. Darf jetzt Heinz seinen Nachbarn Horst ermorden, damit er was zu essen hat?

Ein Rudel Wölfe greift ein anderes Rudel auch nur dann an, wenn es entweder a) in sein Revier eindringt oder wenn es 2. in das des anderen eindringt, weil im eigenen die Nahrung knapp wird. Sind wir wiedermal bei den Ressourcen.
Darf Heinz Horst angreifen um an dessen Ressourcen zu kommen? Der Unterschied ist doch nur, dass wir heutzutage Öl saufen und Kohle fressen, wohingegen früher Raubkriege um funkelndes Metall und ganz früher um Nahrung und Anbaufläche geführt wurden.
Sowohl beim Wolfsrudel als auch beim Beispiel Mensch gibt es diese lohnende Aussicht.
Im Übrigen ist das mit dem Nachbarn essen sowohl bei uns als auch im restlichen Tierreich eher die Ausnahme. Da muss schon wirklich Knappheit herrschen.

Nein. Naturalismus ist eine Ideologie und Ideologien stinken, weil sie die Realität vereinfachen und damit verfälschen. Es ist eben nicht so einfach, wie du es darstellst, dass Kriege nur instinktive Ursachen haben. Sie haben keine, das sind rein strukturelle Probleme, die in ihrer Form mal sowas von entfernt von der Natur sind… ha ha, krass, ne?

Diese strukturellen/systemischen Probleme sind eben meist ökonomische Probleme. Von daher...siehe oben.

Auch wenn ihr diese Naturalismustheorie strikt ablehnt - mit Argumenten dagegen klotzt ihr jetzt auch nicht wirklich.

Ja, natürlich. Ich hab dieses „global“ ja auch nicht in die Runde geworfen, sondern du. Ich hab doch nur relativieren wollen – globale Systeme sind vorerst utopisch, würden aber mit dem richtigen System für Frieden sorgen. Aber das ist boogie.

Ich geh sogar soweit zu behaupten, ein globales, aufgeklärtes, friedliches System ist generell Utopie. Spätestens in der nächsten existenzbedrohenden Krise werden aufklärerische Errungenschaften über Bord geworfen. Meist geht die Tendenz in einer solchen Phase eher in eine extremistisch-nationalistische Richtung. Dass es zu irgendeinem Zeitpunkt keine Wirtschaftskrisen mehr geben wird und das Gefälle zwischen Arm und Reich verschwindet, ist nicht absehbar. Selbst heute, in einem Land in dem es uns sehr gut geht, hat wieder ein schleichender Nationalismus Einzug gehalten.
Generell sehe ich den persönlichen und auch den kollektiven Egoismus als Barriere für eine aufgeklärte Weltgemeinschaft. Armut wird es wahrscheinlich immer irgendwo geben.
Und jetzt bitte nicht mit der letzten Wirtschaftskrise argumentieren. Ich spiele eher auf eine wie 1929 an.

Schweden, Schweiz, usw.

Naja diese Länder haben sich im letzten Jahrhundert nicht aktiv an Kriegen beteiligt in früheren Zeiten aber schon. Ich würde daraus für die Zukunft keinen Trend ableiten. Die Machtverhältnisse sind ja einem steten Wandel unterworfen.

Zu was anderem:
Sowas

*kotz*

euer naturalismus nervt.^^

Bullenkacke.

ha ha, krass, ne?

und unzählige Rolleye-Smileys sorgen nicht gerade für ein angenehmes Diskussionsklima sondern wirkt arrogant und halsstarrig. Da hat die d.night schon Recht und Budda weiss, dass ich nicht oft mit ihr einer Meinung bin.

und zum Schluss noch:

Geh bitte = ist (im normalfall) nicht die aufforderung wegzugehen; hier ist die richtige aussprache essentiell (also ein Deutscher der das österr. "geh bitte" sagt wirkt eher erheiternd - wie es in einer österr. mobilfunkwerbung eine zeit lang der fall war) ausserdem ist sowohl der kontext wichtig als auch die intonation; gängigste bedeutung ist jedenfalls 1. nicht wirklich?; kann auch 2. das hättest du wohl gerne bedeuten; aber auch als 3. "ausdruck von ärgernis" stehen wenn etwas partout nicht klappen will kann man auch "geh bitte" sagen

Passt ganz gut.

Und Tschüss

 

[ZoSo Capricorn]

Ahahahaha...der Witz wird auch mit jedem mal besser xD

Aha, naja, vllt. habt ihr das vorher gemacht, seitdem ich da war hat's noch niemand gemacht. Daher bin ich mega innovativ, yeah! Die Diskussion flacht ohnehin ab, wobei HeyDu nen guten Beitrag gebracht hat, den ich unterstützen kann.

Und nein, Monaco hat keine Atombomben. Ich meine, es ist Monaco!

 

[dest1ny49]

@HeyDu! Endlich mal wieder ein wirklich sinnvoller Beitrag ! Danke !

 

[balthier9999]

Nunja Menschen markieren ihre Reviere durch Grenzbäume und andere Grenzmarkierungen und Tiere markieren sie auf andere Weise. Zu sagen im Tierreich gäbe es keine Grenzen ist falsch.

Ein Rudel Wölfe greift ein anderes Rudel auch nur dann an, wenn es entweder a) in sein Revier eindringt oder wenn es 2. in das des anderen eindringt, weil im eigenen die Nahrung knapp wird. Sind wir wiedermal bei den Ressourcen.
[…]

Muss ich jetzt denn wirklich erklären, was den Mensch vom Tier unterscheidet? Pff, meine Güte, meine Güte.
Grenzen: Tiere haben keine Kulturen in ihren behinderten Gruppen, die unterschieden sich fast gar nicht. Wenn doch, dann ist das ortsbedingt. Menschen haben hunderte unterschiedliche Kulturen entwickelt. Kulturen ihrerseits sind sprachliche Information und zugleich unterscheiden sie sich alle systematisch voneinander. War das jetzt deutlich?
Anderer Unterschied gefällig? Menschen sind intelligenter, Menschen kommunizieren komplexer. Durch diese Kommunikationsfähigkeiten haben Menschen ein Ich, ein Bewußtsein, wozu nur, im ganz geringen Maße, irgendwelche Affen in der Lage sind.
Ich hab jetzt vielleicht vorher nicht die besten Beispiele gebracht, ich wollte ja nur polemisch sein

Diese strukturellen/systemischen Probleme sind eben meist ökonomische Probleme. Von daher...siehe oben.

Wow, stellt sich die Frage auf welcher Bedeutungsebene System und Ökonomie sind? Ich glaube System steht höher, oder? Zudem bedeutet Ökonomie nicht gleich Ressourcengier, es bedeutet halt auch Markt o.ä. Aber ich beschreibe diese Probleme allgemeiner mit dem System-Begriff, da es imo auch kulturelle Probleme gab, die zu Kriegen führten. Vielleicht kann man den Holocaust auch in diese Richtung einornden…

Auch wenn ihr diese Naturalismustheorie strikt ablehnt - mit Argumenten dagegen klotzt ihr jetzt auch nicht wirklich.

Ähm, schau dir mal den Satz an, den du von mir zitiert hast. Der erklärt eigentlich gut das Hauptargument.

Naturalismus ist eine Ideologie und Ideologien stinken, weil sie die Realität vereinfachen und damit verfälschen.

Ist jetzt blöd, dass wir den einen und den anderen Naturalismus in derselben Diskussion haben.^^ Ersetzen wir das mal durch: »Liegt in der Natur des Menschen-Philosophie«

Ich geh sogar soweit zu behaupten, ein globales, aufgeklärtes, friedliches System ist generell Utopie. Spätestens in der nächsten existenzbedrohenden Krise werden aufklärerische Errungenschaften über Bord geworfen.

Ja, das hab ich ja auch gesagt. Wobei ich dem ganzen vielleicht noch eine geringe Chance gebe. Zu dem zweiten Satz: Nee, wenn wirklich die ganze Welt aufgeklärt ist, wäre ein Umlenken in einen Krieg wohl unwahrscheinlich. Es ist eher möglich, dass die Aufklärung in den nächsten drei Generationen wie auch immer auflöst. Dann vielleicht. Aber mal ehrlich: Wenn der Mensch diese Utopie schafft, dann wird er versucht sein, den Zustand für immer zu halten.

Naja diese Länder haben sich im letzten Jahrhundert nicht aktiv an Kriegen beteiligt in früheren Zeiten aber schon. Ich würde daraus für die Zukunft keinen Trend ableiten. Die Machtverhältnisse sind ja einem steten Wandel unterworfen.

Es geht ja um das System. Die Schweiz hat 1815 beschlossen, neutral zu sein und hat seitdem auch keine Kriege geführt. Wie lange sollen wir warten, bis man es als „Trend“ ansehen kann?^^ Oder reichen nicht doch zwei Weltkriege?

und unzählige Rolleye-Smileys sorgen nicht gerade für ein angenehmes Diskussionsklima sondern wirkt arrogant und halsstarrig.

Ist nicht meine Art. Du magst wohl den 5ka5-Style nicht, ich find den Style lustig und schön bequem.
Wobei gerade bei Stellen, wo ich z.B. *kotz* geschrieben hab oder das „naturalismus nervt“ ist halt irgendwo noch gerechtfertigt. Ständig hört man von Leuten, dass „man nichts dagegen machen könne, so ist nun mal de Mensch“.

@destiny: Wie wäre es mal mit eigenen „sinnvollen“ Beiträgen. Ja, es ist wieder soweit! x]

 

[d.night]

Ist nicht meine Art. Du magst wohl den 5ka5-Style nicht, ich find den Style lustig und schön bequem.

Nicht deine Art? lol

Der "Style" ist arrogant, herabwürdigend und verletzend. Lustig

Wobei gerade bei Stellen, wo ich z.B. *kotz* geschrieben hab oder das „naturalismus nervt“ ist halt irgendwo noch gerechtfertigt. Ständig hört man von Leuten, dass „man nichts dagegen machen könne, so ist nun mal de Mensch“.

Gerechtfertigt? Nicht wenn du dein Gegenüber ernst nimmst und selbst ernst genommen werden willst

Und was ist mit "Bullenkacke"? Ist das auch gerechtfertigt?

 

[balthier9999]

Nicht deine Art? lol

Der "Style" ist arrogant, herabwürdigend und verletzend. Lustig

Gerechtfertigt? Nicht wenn du dein Gegenüber ernst nimmst und selbst ernst genommen werden willst

Und was ist mit "Bullenkacke"? Ist das auch gerechtfertigt?

Jetzt legt sie los, die Dani. xD Schade, dass ich gerade kein Zitat-Bündel mit schlechten Wörtern von Dani parat hab.
Ach ja, die Bullenkacke bezog sich ja auf dieses „der Mensch ist halt so“-Argument, dass nicht nur du (offenbar) vertrittst. Joa, 5ka5-mäßig halt. Lustig, weil von oben herab und so.

 

[d.night]

Das Zitatbündel mit bösen Worten von der Dani...ähh...von mir wirst nur finden wenn dus ausm Zusammenhang reißt weil die wohl zu 99% Antworten auf Provokationen sind und nicht auf Argumente

Lustig auf Kosten anderer...sehr schön... *Kopf schüttel*

 

[balthier9999]

Das Zitatbündel mit bösen Worten von der Dani...ähh...von mir wirst nur finden wenn dus ausm Zusammenhang reißt weil die wohl zu 99% Antworten auf Provokationen sind und nicht auf Argumente

Lustig auf Kosten anderer...sehr schön... *Kopf schüttel*

Na ja, werden wir sehen.^^ uuuund:
Joa, so ist das mit dem Humor. Geht meistens auf Kosten anderer

 

[d.night]

Wenns den Humor wäre. Ist es aber nicht wenn man nur selber drüber lacht

 

[balthier9999]

5ka5 lacht mit

 

[5ka5]

Der Iran wird spätestens dann platt gemacht wenn er die Bombe hat..also bevor er sie zündet. Ich würd mir da wie gesagt keine Sorgen machen...

da wär ich mir unter obama nichtmehr so sicher..

boah, ich könnte hier grad wieder die krise kriegen... MENSCHEN SIND KEINE VERSCH*SSENEN WÖLFE! was ist daran nur so schwer zu verstehen? omg

zum thema naturgegebenheit von nationen und grenzen zitier ich mal was aus nem text, den ich vorhin gelesen habe:

Spoiler

Doch nicht nur dieser kosmopolitische Charakter Israels, auch die immer wieder beklagte „Künstlichkeit“ des jüdischen Staates signalisiert, dass es mehr geben kann, als die schlechte Provinzialität sächsischer Erbhöfe. Diese so genannte „Künstlichkeit“, die Gründung am Reißbrett und die nicht vorhandene Verbindung von Blut, Boden und Scholle, stellt das Selbstverständnis nahezu der gesamten Staatenwelt in Frage; sie zeigt, dass Staaten nichts Gottgegebenes und Naturwüchsiges sind, sondern von Menschen gemacht werden – dass Menschen also, wenn sie denn wollen, auch das Gegenteil: eine Gesellschaft ohne Staaten, schaffen könnten. Das heimliche Motto Israels lautet dann auch: Die Menschen machen ihre Geschichte. Während sich der Rest der Menschheit längst mit seinem Schicksal abgefunden hat und nur noch exekutiert, was ohnehin auf der Tagesordnung steht, haben sich die Zionisten im besten bürgerlichen Sinn entschieden, Gott, Glück und anderen höheren Gewalten nicht mehr länger zu vertrauen und ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen. In einer Welt, in der mit dem Begriff „Sachzwang“ jede Sauerei gerechtfertigt werden kann, stellt diese Absage an Schicksal, Ohnmacht und Naturverfallenheit eine einzige Herausforderung dar.
Der Kampf gegen Israel ist damit das, was Ignazio Silone in Hinblick auf den Faschismus formulierte: Er ist die Konterrevolution gegen eine Revolution, die noch nicht stattgefunden hat.

quelle: Conne Island - CEE IEH #134, dokumentation: Der Hass auf Israel als Verrat an der Aufklrung.

und unzählige Rolleye-Smileys sorgen nicht gerade für ein angenehmes Diskussionsklima sondern wirkt arrogant und halsstarrig.

niveau sieht nur von unten aus wie arroganz.

5ka5 lacht mit

 

[balthier9999]

quelle: Conne Island - CEE IEH #134, dokumentation: Der Hass auf Israel als Verrat an der Aufklrung.

Uni Halle jawoll!!! xD

niveau sieht nur von unten aus wie arroganz.

 

[5ka5]

Uni Halle jawoll!!! xD

jarp.

die ag antifa veranstaltet da btw des öfteren ziemlich interessant klingende vorträge und seminare (ka, ob du das weißt, ich erzähls dir einfach mal ), auch zum thema ideologiekritik, kritische theorie, psychoanalyse usw. das volle programm halt.^^
ich seh zB gerade, dass momentan eine veranstaltungsreihe mit martin dornis (der kerl rockt^^) am laufen ist. am 28. gehts um marxsche gesellschaftskritik und am 6. mai um gesellschaftskritik nach auschwitz. ich hab gehört, du gehst da hin und erstattest dann hier bericht?

hm, hattest du dich nicht irgendwann mal über halle beschwert? komm ma nach kassel, besuch da die uni und ich verspreche dir: du wirst halle lieben.
(und nein, ich studiere noch nicht, nur um missverständnissen von anfang an vorzubeugen xD)

edit: hier is mal der link, wo was zu den veranstaltungen steht
http://antifa.uni-halle.de/Texte/Texte1.htm

edit nr2: hm, ich bin ja ein ganz schöner dauergrinser.

 

[balthier9999]

ich hab gehört, du gehst da hin und erstattest dann hier bericht?

Dann kauf dir ein Hörgerät. Jemand anderes geht wahrscheinlich hin, ich nicht. :P

hm, hattest du dich nicht irgendwann mal über halle beschwert?

Kann sein, aber ich hab meine Meinung längst geändert. Halle ist echt gar nicht mal schlecht, wenn man wochentags in einem Kaff wie Dessau lebt. Das ist übrigens auch ein Grund, warum ich mir die Vorlesungen nicht anschauen werde, neben anderen Gründen wie Faulheit, Desinteresse und solche Dinge – ich wohne physisch und amtlich gesehen nicht mehr in Halle. Aber wie du links von diesem Post sehen kannst, werde ich, trotz amtlichem Bürokratenscheiss, ein Hallenser bleiben.^^

Aber bevor du Halle lobst, komm dann doch lieber mal her. Lern unsere netten Rechtsradikalen kennen oder frag GenX, der hat schon ein paar von denen getroffen.

Ansonsten empfehle ich jedem Besucher: Nord-Westen! xD Und meidet Neustadt, Süden und Heide. Sehenswürdigkeiten: Die Marktkirche, die aus einer evangelischen und katholischen Kirche fusioniert wurde (deswegen hat die Kirche zwei Westwerke und keinen wirklichen Eingang, der befindet sich an der Seite). Dann natürlich der Rote Turm (heißt nur so). Dazu die ganzen Händel-Sachen (der wurde ja hier geboren), also Statue, Händelhaus, Händelhalle usw. Der Bahnhof ist auch sehr schick. Dann gibt es in Innenstadt noch kleinere Sehenswürdigkeiten, wie der Leipziger Turm, der Eselsbrunnen, diverse barocke Altbauten, Geschäfte usw. Vor- und Nachteil der Innenstadt: Sie ist eng und verwinkelt wie eine mittelalterliche Stadt.
Im Norden haben wir den Bergzoo. In der Nähe die Burg Giebichenstein mit der Hochschule für Gestaltung. Die Saale darf nicht fehlen, die Saline auch nicht. Eine Oper gibt es, im klassizistischen Gewand. Ebenfalls klassizistisch die Universität… öhm… Joa, ein Museum für die Vorgeschichte gibt es auch… Die Frankeschen Stiftungen nicht vergessen: Das größte Fachwerkhaus der Welt. Mjoa…

 

[HeyDu!]

Und nein, Monaco hat keine Atombomben. Ich meine, es ist Monaco!

Ich weiss. Hab auch nur auf den Beitrag von dest1ny anspielen wollen, der meinte man könnte ein Land per Atomwaffe auslöschen und es als Unfall ausgeben.

Menschen haben hunderte unterschiedliche Kulturen entwickelt. Kulturen ihrerseits sind sprachliche Information und zugleich unterscheiden sie sich alle systematisch voneinander. War das jetzt deutlich?

Viele Unterschiede zwischen den verschiedenen menschlichen Kulturen sind sicherlich auch durch lokale Unterschiede bedingt. Behaupte ich jetzt einfach mal.

Anderer Unterschied gefällig? Menschen sind intelligenter,

Individuell sicherlich. Wenn der Mensch im Kollektiv auftritt, sieht es meiner Meinung nach schon wieder etwas anders aus.
Wir können ja auch mal andersrum an die Sache rangehen. Wenn der Mensch so intelligent ist, warum werden dann noch Angriffskriege geführt? Scheinbar hat man sich doch nicht so weit emanzipiert, dass man sie als Mittel zur Problemlösung ad acta legen würde.

Menschen kommunizieren komplexer. Durch diese Kommunikationsfähigkeiten haben Menschen ein Ich, ein Bewußtsein, wozu nur, im ganz geringen Maße, irgendwelche Affen in der Lage sind.

Das tun wir.
Die Bewusstseinsbildung beim Tier ist so wenig erforscht, dass ich da kein Urteil drüber abgeben will. Es kommen ja von Zeit zu Zeit immer wieder Studien und Berichte, die doch zumindest erstaunlich sind.
Ich will nicht behaupten, dass der Mensch allgemein nur nach irgendwelchen animalischen Instinkten handelt, aber wenn es um Bedarfsdeckung geht ist sich der einzelne oder die Gruppe am nächsten. Niemand verzichtet freiwillig auf etwas existenzielles, nur um es jemand anders nicht wegnehmen zu müssen. Und das ist halt meiner Meinung nach ein Prinzip, das überall in der Natur greift.
Ich sehe uns durchaus als zumindest teilemanzipiert, aber der letzte Schritt wird meiner Meinung nach nicht erfolgen.

Ich hab jetzt vielleicht vorher nicht die besten Beispiele gebracht, ich wollte ja nur polemisch sein

Das ist dann ja wohl dein Fehler.

Wow, stellt sich die Frage auf welcher Bedeutungsebene System und Ökonomie sind? Ich glaube System steht höher, oder? Zudem bedeutet Ökonomie nicht gleich Ressourcengier, es bedeutet halt auch Markt o.ä. Aber ich beschreibe diese Probleme allgemeiner mit dem System-Begriff, da es imo auch kulturelle Probleme gab, die zu Kriegen führten. Vielleicht kann man den Holocaust auch in diese Richtung einornden…

Wie schon öfter von dir und auch 5ka5 geschrieben, ist der 2.WK inklusive Holocaust eine Ausnahme in der Historie. Ich würde ihn deswegen hier ausklammern.
Mit dieser Ausgangssituation: Was führt denn deiner Meinung nach zum Scheitern eines Systems und aufgrund dessen zu einem Angriffskrieg?
In meinen Augen waren auch kulturell oder religiös begründete Kriege (bspw Kreuzzüge) in der langen Geschichte der Menschheit immer Raubkriege und somit ökonomisch motiviert. Wäre schön, wenn du da mal ein Beispiel nennen könntest, bei dem kulturelle Motive nicht nur vorgeschoben wurden.
Die Schaffung/Öffnung von Abnehmermärkten kann ich als Kriegsgrund nicht akzeptieren - da sind heutzutage viel einfachere, nicht-militärische Möglichkeiten vorhanden. Sogar China wurde so für den Westen geöffnet, was sich traditionell ja immer sehr stark abgegrenzt hatte.
Und auch früher waren Handelsbarrieren nicht das Problem. Der Handel hat zu jeder Zeit zwischen beinahe allen Völkern, im Rahmen der technischen Möglichkeiten, stattgefunden (bspw Orient - Okzident).

Ähm, schau dir mal den Satz an, den du von mir zitiert hast. Der erklärt eigentlich gut das Hauptargument.

Du hast eben die Ideologiekeule geschwungen. Eine Ideologie ist doch aber nichts per se schlechtes. Ausserdem hätte ich gerne mal die Ideologie-Definition gesehen, die aussagt, dass Ideologien alles vereinfachen und damit verfälschen. Das Gedankengerüst, dem du folgst ist doch auch nichts anderes als eine Ideologie.

Ja, das hab ich ja auch gesagt. Wobei ich dem ganzen vielleicht noch eine geringe Chance gebe. Zu dem zweiten Satz: Nee, wenn wirklich die ganze Welt aufgeklärt ist, wäre ein Umlenken in einen Krieg wohl unwahrscheinlich. Es ist eher möglich, dass die Aufklärung in den nächsten drei Generationen wie auch immer auflöst. Dann vielleicht. Aber mal ehrlich: Wenn der Mensch diese Utopie schafft, dann wird er versucht sein, den Zustand für immer zu halten.

Seh ich genauso. Wenn die Utopie erreicht ist, wird man nicht mehr davon abrücken wollen. Der Weg dort hin ist das, was sie für mich nicht realisierbar erscheinen lässt. Darauf bezog sich auch der zweite Satz. Im Zustand der erreichten Utopie gibt es ja auch per Definition keine Krisen jedweder Art mehr. Der Weg dahin ist das Problem. Ich behaupte eben, bei grösseren Konflikten wird dieser Weg verlassen werden und es wird einen Rückschritt geben, was das Streben nach dem perfekten Ist-Zustand betrifft.

Es geht ja um das System. Die Schweiz hat 1815 beschlossen, neutral zu sein und hat seitdem auch keine Kriege geführt. Wie lange sollen wir warten, bis man es als „Trend“ ansehen kann?^^ Oder reichen nicht doch zwei Weltkriege?

Menschheitsgeschichtlich find ich das halt etwas dünn.
Ob nun Weltkriege oder "herkömmliche" ist doch eher nebensächlich. Die Tatsache, dass sie sich aus zwei Weltkriegen rausgehalten haben, trägt für mich jetzt auch nicht stärker zur Trendbildung bei, als wenn es sich um übliche Koalitionskriege mit weniger Beteiligten geahndelt hätte. Es ist doch so: Zu jedem Zeitpunkt gab es Angreifer, Verteiger und die, die versucht haben sich rauszuhalten.
Belgien wollte im 2.WK auch neutral bleiben.

Ist nicht meine Art. Du magst wohl den 5ka5-Style nicht, ich find den Style lustig und schön bequem.

Ist er bestimmt auch, wenn man argumentativ auf der selben Seite steht.

Wobei gerade bei Stellen, wo ich z.B. *kotz* geschrieben hab oder das „naturalismus nervt“ ist halt irgendwo noch gerechtfertigt.

Nein eben nicht. Es prallen halt verschiedene Weltanschauungen aufeinander. Du merkst ja, dass ich in vielen Dingen nicht mit dir konform gehe. Aber ich lese mir deine und 5ka5s Beiträge durch, finde sie interessant und mache mir meine Gedanken dazu. Ich setze keine Beiträge oder ganze Ideologien herab, nur weil ich die Meinung nicht teile.

boah, ich könnte hier grad wieder die krise kriegen... MENSCHEN SIND KEINE VERSCH*SSENEN WÖLFE! was ist daran nur so schwer zu verstehen? omg

Hab ich auch nie behauptet.

zum thema naturgegebenheit von nationen und grenzen zitier ich mal was aus nem text, den ich vorhin gelesen habe:

Es fällt aber auf, dass gerade da, wo die Grenzen am willkürlichsten und am stärksten mit dem Lineal am Reissbrett gezogen zu sein scheinen, die Konflikte am grössten sind. Ein bürgerkriegszerrütteter Kontinent Afrika, der nahe/mittlere Osten...

niveau sieht nur von unten aus wie arroganz.

Nur, wenn man einen Knick in der Optik hat.

Lern unsere netten Rechtsradikalen kennen oder frag GenX, der hat schon ein paar von denen getroffen.

Yup. Leider erkennt man die auch nicht mehr so leicht wie früher (so im Alltag jedenfalls). Heute sieht ja irgendwie jeder aus wie ein Neuzeit-Hip-Hopper.
Ich wundere mich ernsthaft, warum ich mit meinem halblangen Haupthaar noch nie von denen auf's Maul bekommen habe. Wurde bisher nur von Besoffenen wegen meiner Haare angemacht und als Abiturient und Student beschimpft.

Joa, ein Museum für die Vorgeschichte gibt es auch

Mit Himmelsscheibe, die nicht unerwähnt bleiben darf.

 

[d.night]

niveau sieht nur von unten aus wie arroganz.

Sprach der Lurch...

 

[5ka5]

Dann kauf dir ein Hörgerät. Jemand anderes geht wahrscheinlich hin, ich nicht. :P

schade eigentlich.

Wenn der Mensch so intelligent ist, warum werden dann noch Angriffskriege geführt? Scheinbar hat man sich doch nicht so weit emanzipiert, dass man sie als Mittel zur Problemlösung ad acta legen würde.

die aufklärung ist fürs erste ja auch wegen der ihr inhärenten instrumentellen vernunft gescheitert. ergo gibts noch kriege. wir haben ja nie gesagt, dass der mensch schon komplett aufgeklärt ist.

Niemand verzichtet freiwillig auf etwas existenzielles, nur um es jemand anders nicht wegnehmen zu müssen. Und das ist halt meiner Meinung nach ein Prinzip, das überall in der Natur greift.

du willst den überlebensdrang des menschen als beweis für triebgesteuertes verhalten verwenden... hinkt ziemlich.^^

Wäre schön, wenn du da mal ein Beispiel nennen könntest, bei dem kulturelle Motive nicht nur vorgeschoben wurden.

dschihad

Die Schaffung/Öffnung von Abnehmermärkten kann ich als Kriegsgrund nicht akzeptieren - da sind heutzutage viel einfachere, nicht-militärische Möglichkeiten vorhanden.

nicht, wenn das angestrebte absatz-land nunmal keinen bock hat. ;D

Eine Ideologie ist doch aber nichts per se schlechtes.

doch.

Ausserdem hätte ich gerne mal die Ideologie-Definition gesehen, die aussagt, dass Ideologien alles vereinfachen und damit verfälschen.

GLASNOST Berlin - Ulrich Enderwitz: Was ist Ideologie

Die Tatsache, dass sie sich aus zwei Weltkriegen rausgehalten haben, trägt für mich jetzt auch nicht stärker zur Trendbildung bei

auch wenn sich daran keine trendbildung abzeichnen lässt, so beweist es doch, dass menschen gegen ihre angebliche natur handeln können.

Es fällt aber auf, dass gerade da, wo die Grenzen am willkürlichsten und am stärksten mit dem Lineal am Reissbrett gezogen zu sein scheinen, die Konflikte am grössten sind. Ein bürgerkriegszerrütteter Kontinent Afrika, der nahe/mittlere Osten...

naja, die deutschen grenzen sind jetzt auch nicht gerade natürlich.
und dass es um israel zoff gibt, liegt ganz sicher nicht daran, dass es besonders offensichtliche künstlichkeit besitzt.

Nur, wenn man einen Knick in der Optik hat.

Yup. Leider erkennt man die auch nicht mehr so leicht wie früher (so im Alltag jedenfalls).

warum leider? das sorgt für verdammt witzige situationen. situation 1.: letztes jahr am 5. september an nem bahnhof in der nähe von dortmund standen zwei gruppen von autonomen nationalisten in einiger entfernung zueinander am gleis rum. die bullen haben die an's gefragt, ob sie denn antifas oder nazis seien. beide gruppen haben sich jedoch geweigert, es preiszugeben, bevor nicht die andere gruppe ihre identität offenbart habe. ziemlich lächerliche, infantile situation. xDD

oder die noch coolere geschichte: ebenfalls letztes jahr wurde eine gruppe von an's von eher tradtiionellen nazis (skins also) zusammengeschlagen, da diese jene für antifas hielten. fail. :'D

Wurde bisher nur von Besoffenen wegen meiner Haare angemacht und als Abiturient und Student beschimpft.

ich bin in der regel entweder emo, eine 'schwuchtel', oder bei besodners kreativen eine 'emo-schwuchtel'.
oder auch sehr toll war: "ihhh dünne beine".

Sprach der Lurch...

... lurch. ?

übrigens: ich habe vor ca ner stunde über omegle (kennt ihr vllt - ist so ne seite, wo man mit zufälligen leuten verbunden wird, mit denen man dann chatten kann) mit nem iraner geschrieben. verdammt interessantes gespräch. dieser sagte, er sei sich sicher, dass der iran bereits atomwaffen besäße (die er von nord-korea gekauft habe) und nur darauf warte, angegriffen zu werden, um einen grund zu haben, diese einzusetzen. wäre ja nicht so pralle.
außerdem meinte er, was ich noch interessanter fand, dass er israel liebe, der islam ihm und 70% der iranischen bevölkerung aufn sack gehe und dass er hoffe, ahmadinedschad werde vom mossad umgelegt.
falls dem nicht so sei, würde die regierung jedoch maximal 5 jahre aushalten, bis die bevölkerung sie absetzen würde.

das wars mal so in seeehr gekürzter form. aber wirklich tolles gespräch. ich liebe das internet.

 

[balthier9999]

Viele Unterschiede zwischen den verschiedenen menschlichen Kulturen sind sicherlich auch durch lokale Unterschiede bedingt. Behaupte ich jetzt einfach mal.

Geringfügig. 5ka5 hat ja ein schönes Beispiel genannt: Israel. Gerade „neue“ Länder bauen auf Kulturen anderer Länder auf, wie z.B. die USA. Wäre kein Europäer nach Amerika gekommen, sähe die Kultur Amerikas mit Sicherheit bedeutend anders aus. Daher ist der Faktor Ort sehr zu vernachlässigen, gerade in der heutigen Zeit.

Individuell sicherlich. Wenn der Mensch im Kollektiv auftritt, sieht es meiner Meinung nach schon wieder etwas anders aus.
Wir können ja auch mal andersrum an die Sache rangehen. Wenn der Mensch so intelligent ist, warum werden dann noch Angriffskriege geführt? Scheinbar hat man sich doch nicht so weit emanzipiert, dass man sie als Mittel zur Problemlösung ad acta legen würde.

Aber dir ist schon bewußt, dass wir gerade die Intelligenz der Menschen mit der von Tieren vergleichen? Der Unterschied ist doch klar und deutlich?

Das tun wir.
Die Bewusstseinsbildung beim Tier ist so wenig erforscht, dass ich da kein Urteil drüber abgeben will. Es kommen ja von Zeit zu Zeit immer wieder Studien und Berichte, die doch zumindest erstaunlich sind.
[…]

Nach heutigem Kenntnisstand ist es die komplexe Sprache, die Bewußtsein ermöglicht. Ist ja auch logisch, erst durch Sprache kann ich mich selbst reflektieren usw. Bei Tieren kann man eben keine komplexe Sprache beobachten. Die Frage ist eher, wie stark das Bewußtsein bei Tieren, die ja zumindest ein wenig kommunizieren können, ausgebildet ist oder ob es überhaupt bei ihnen existiert.

Was führt denn deiner Meinung nach zum Scheitern eines Systems und aufgrund dessen zu einem Angriffskrieg?

Es ist weniger das Scheitern, sondern eher der Bestandteil des Systems. Nehmen wir das Beispiel Irakkrieg. Wie schon oft erwähnt ging es hierbei offensichtlich um Öl, denn Öl schwindet, ist aber kostbar und im Nahen Osten noch vorrätig. Jedoch vermute ich noch eine andere Ursache. Schaut man sich die Verteilung amerikanischer Truppen auf der Weltkarte an, so fällt auf, dass sie den Iran umkreisen. (also westlich der Irak, östlich Afghanistan) Iran wiederum hat auch Ölreserven, bedroht aber andererseits Israel, welches mit der USA verbunden ist. Dort herrscht Handel, der sicherlich für die USA auch nicht schlecht ist.
Heute sieht die Lage dank Obama anders aus: Man will Truppen zurückziehen. Lohnt sich offenbar nicht. Na ja, ich hab das Thema mal eingeworfen, macht was ihr wollt xD

Gehen wir weg vom Westen und beobachten den Iran für sich, fällt auf, dass dieser wohl kaum ökonomische Interessen hat. Der Islamismus, der ja einen asymmetrischen Krieg führt, hat auch keine ökonomischen Interessen. Man vergleicht die Interessen gerne mit dem Faschismus. Sie sind ideologischer Natur. Denn ökonomisch bringt es den Terroristen nichts, wenn sie die Wirtschaft des Gegners schwächen.
Kultur und Ideologie, das eine geht nicht ohne das andere.^^

Du hast eben die Ideologiekeule geschwungen. Eine Ideologie ist doch aber nichts per se schlechtes. Ausserdem hätte ich gerne mal die Ideologie-Definition gesehen, die aussagt, dass Ideologien alles vereinfachen und damit verfälschen. Das Gedankengerüst, dem du folgst ist doch auch nichts anderes als eine Ideologie.

Ideologie ist das „Gebäude, das zur Verschleierung und damit zur Rechtfertigung der eigentlichen Machtverhältnisse dient“ Karl Marx
Eigentlich weißt du doch, was wir an der Ideologie kritisieren. Es geht um reine Ideen, die als dogmatische Wahrheiten gelten sollen, weil es irgendein System es so verlangt.
Für mich gibt es nur Wahrheiten in der rationalen Wissenschaft, die aber an sich auch kritisch beäugt werden müssen. Alles andere ist Sache des Diskurses. Also Normen und Meinungen gelten nicht als absolute und dogmatische Wahrheiten. Bei der Ideologie ist es aber so. Siehe die Natur-Geschichte. Sicher mag der Mensch letztlich Natur sein, aber das rechtfertigt keine Handlung nach den Mustern der Natur.

Menschheitsgeschichtlich find ich das halt etwas dünn.
Ob nun Weltkriege oder "herkömmliche" ist doch eher nebensächlich. Die Tatsache, dass sie sich aus zwei Weltkriegen rausgehalten haben, trägt für mich jetzt auch nicht stärker zur Trendbildung bei, als wenn es sich um übliche Koalitionskriege mit weniger Beteiligten geahndelt hätte. Es ist doch so: Zu jedem Zeitpunkt gab es Angreifer, Verteiger und die, die versucht haben sich rauszuhalten.
Belgien wollte im 2.WK auch neutral bleiben.

Sind sie ja auch, oder? Die Schweiz sollte auch erobert werden, jedoch verzichtete Hitler darauf. Die Schweiz hätte sagen können, dass sie sich verteidigt, aber sie war halt neutral gesinnt. Ist doch auch logisch: Wenn ein Land sagt, es führt keine Kriege und macht dies zu seiner kulturellen Eigenschaft, dann führt es auch in Zukunft keine Kriege.

Nein eben nicht. Es prallen halt verschiedene Weltanschauungen aufeinander. Du merkst ja, dass ich in vielen Dingen nicht mit dir konform gehe. Aber ich lese mir deine und 5ka5s Beiträge durch, finde sie interessant und mache mir meine Gedanken dazu. Ich setze keine Beiträge oder ganze Ideologien herab, nur weil ich die Meinung nicht teile.

Ähm, also erstens hab ich meine Argumentation nach dem *kotz* erläutert, zweitens hat 5ka5 hier schon tausendfach erklärt, was er an diesem Natur-Gedöns blöde findet.
Das „irgendwo gerechtfertigt“ sagt doch aus, dass es nicht komplett korrekt war. Aber wohl doch verständlich, wenn man sich ständig wiederholen muss. Es geht ja auch nicht darum, dass wir diese Tatsache irgendjemanden aufdringen wollen, es geht nur darum, dass immer wieder Leute kommen, die immer mit diesem Natur-Zeugs oder relativierendem Nazischeiss kommen. Das kann man ja nicht so stehen lassen.^^

doch.

oder die noch coolere geschichte: ebenfalls letztes jahr wurde eine gruppe von an's von eher tradtiionellen nazis (skins also) zusammengeschlagen, da diese jene für antifas hielten. fail. :'D

Hm, kann man diese Prügelgeschichten nicht auch in die Kriegsschablone einbauen? Dann geht es auch hier um Ideologien oder Systeme.^^

übrigens: ich habe vor ca ner stunde über omegle (kennt ihr vllt - ist so ne seite, wo man mit zufälligen leuten verbunden wird, mit denen man dann chatten kann) mit nem iraner geschrieben. verdammt interessantes gespräch. dieser sagte, er sei sich sicher, dass der iran bereits atomwaffen besäße (die er von nord-korea gekauft habe) und nur darauf warte, angegriffen zu werden, um einen grund zu haben, diese einzusetzen. wäre ja nicht so pralle.
außerdem meinte er, was ich noch interessanter fand, dass er israel liebe, der islam ihm und 70% der iranischen bevölkerung aufn sack gehe und dass er hoffe, ahmadinedschad werde vom mossad umgelegt.
falls dem nicht so sei, würde die regierung jedoch maximal 5 jahre aushalten, bis die bevölkerung sie absetzen würde.

das wars mal so in seeehr gekürzter form. aber wirklich tolles gespräch. ich liebe das internet.

Hä, heißt das nicht Chatroulette? Oder gibt es da wieder was neues?!
Aber na ja, von mir aus.^^ Klingt interessant, muss aber nicht für alle in der Bevölkerung gelten, was der sagt :P Gerade WEIL er Internet hat xD

 

[5ka5]

ist sowas ähnliches wie chatroulette. nur halt ohne webcam.
und natürlich weiß ich, dass der nicht unbedingt die komplette iranische bevölkerung repräsentiert, aber ich fand es trotzdem interessant, was er erzählt hat und wollte euch das einfach mal mitteilen.

Hm, kann man diese Prügelgeschichten nicht auch in die Kriegsschablone einbauen? Dann geht es auch hier um Ideologien oder Systeme.^^

ich weiß nicht, ob dein gedanknengang in die gleiche richtung geht, aber ich denk da spontan an die metaphysischen tendenzen adornos, was die erscheinung der dinge angeht. xD
oder worauf wolltest du hinaus?^^