WM, Nationalismus und der „neue Patriotismus“

[musclebrain]

Gegen Sexismus habe ich nie etwas gesagt, da gebe ich dir volkommen recht.

 

[balthier9999]

Ja, nun sind aber die Ursachen dafür doch denen des Nationalismus ganz ähnlich: Man kategorisiert Menschen, sieht sie als etwas anderes (dass sie nicht sind) und schließlich verspottet man sie. Immerhin gibt es keinen weit verbreiteten Frauenhass, aber es gibt Ausländerhass, Antisemitismus, Homophobie usw. Alles Nazi-Sachen.

 

[musclebrain]

Alles Nazi-Sachen.

nicht besonders Produktiv, aber sehr wahr!

 

[Sebpinio]

Nachdem ich einige Zeit diesen Thread verfolgt habe möchte ich mich doch auch einmal zu Wort melden - auch wenn es etwas verspätet ist.

Ich denke, dass es richtig ist, das Patriotismus eines der wesentlichen Merkmale von Nationalismus ist, demnach stimme ich zu, dass übertriebener oder fehlgeleiteter Patriotismus zu Nationalismus führen bzw. diesem den Weg bereiten kann.
Die Frage ist, ob dies so sein muss. Ich denke nicht, dass übersteigertet Patriotismus beispielsweise während der Euphorie einen Weltneisterschaft zwangsläufig zu einem gesteigerteten Nationalismus führt. Mit Sicherheit lässt er sich allerdings verwenden um dies gezielt voran zu treiben man betrachte nur die Olympischen Spiele 1936.
Damit stellt sich für mich die Frage ob dies (nämlich die Tatsache, das er sich für unredliche Motive verwenden lässt) aussreicht, um diesen aus der euphorie enstehenden neuen Patriotismus zu verurteilen oder gar zu verbieten. Dafür müsste man überlegen was haben wir, oder der einzelnen von diesem neuen Patriotismus was ihn rechtfertigen könnte.
Diese Frage muss wohl jeder für sich selbst beantworten. Grundsätzlich geht es dabei wohl um ein Zugehörigkeitsgefühl was als Genuss empfunden wird, was aber auch Geborgenheit vermitteln kann und noch wichtiger Ängste reduzieren kann. Der offensichtliche Nachteil beim bilden von Gruppen liegt darin, dass alle die nicht zu dieser Gruppe gehören ausgeschlossen werden – es entsteht eine Inngroup und eine Outgroup. Um sich stärker mit seiner jeweiligen Inngroup identifizieren zu können, muss man die Unterschiede zur jeweiligen Outgroup hervorheben, was wiederum neue Ängste erzeugen kann – sieht aus wie ein Teufelskreis.

Was hat man noch davon sich einer Gruppe zugehörig zu fühlen oder was hat die Gruppe davon, dass sich ein einzelner Zugehörig fühlt? Eine Antwort darauf wäre, man identifiziert sich mit den Sorgen und Bedürfnissen der anderen Gruppenmitglieder, was Ängste und damit Gewalt zumindest innerhalb der Gruppe reduziert. Ob dies den Preis Wert ist den man zahlt, wenn im Gegenzug die Angst und die Gewalt auf nicht zugehörige der Gruppe damit erzeugt wird hängt wohl vom mehreren Faktoren ab. Zum Beispiel wie Groß ist die Inn und wie Groß die Outgroup und natürlich rechtfertigt der Schutz Vieler die Gefährdung Weniger – ich kann das nicht beantworten.

Auf Lokalsportebene (die irgendwo in diesem Thread auch angesprochen wurde) habe ich, aus diesem Zugehörigkeitsgefühl persönlich viel Gutes entstehen sehen. Auf Landesebene fehlt mir da der Überblick. Allerdings hat die WM Weltweit sehr gut unterhalten und das Ansehen von Deutschland international durchaus gesteigert.
Da stimme ich mit Dir werter balthier übrigens nicht überein, denn ich halte es schon für relevant wenn man unser Land jetzt „netter“ findet – meiner Meinung nach ein Wert, dem grundsätzlich zu wenig Würdigung entgegengebracht wird (it´s nice to be important, but it´s more important to be nice (Scooter)).

Die Abschaffung der nationalen Unterscheidungen beim Sport, oder nationaler Grenzen allgemein würden wie ich glaube weder Hass, noch Gewalt langfristig reduzieren, da diese weder das eine noch das andere produzieren, sondern lediglich eine Rechtfertigung dafür bieten. Deshalb glaube ich, würde man diese Rechtfertigung nehmen, würden aus der Angst der Menschen andere Rechtfertigungen entstehen.
Deshalb widerspreche ich Dir balthier noch einmal, denn die von Dir angesprochenen Aspekte Ausländerhass, Frauenhass, Antisemitismus und Homophobie sind für mich nicht Nazi–Zeug, sondern Angst-Zeug. Der Unterschied ist nur marginal, da Nazis die Größten sind wenn es darum geht sich zu Fürchten.


nette Grüße
seb

 

[balthier9999]

Da stimme ich mit Dir werter balthier übrigens nicht überein, denn ich halte es schon für relevant wenn man unser Land jetzt „netter“ findet – meiner Meinung nach ein Wert, dem grundsätzlich zu wenig Würdigung entgegengebracht wird (it´s nice to be important, but it´s more important to be nice (Scooter)).

Was nützt es einem Land, wenn es nett gefunden wird (sowieso eine Kulturfrage, wann man etwas „nett“ findet). Braucht man nicht. Auf internationaler Ebene mit Gefühlen oder Emotionen zu argumentieren ist großer Humbug. „Die Russen nerven Deutschland, deswegen bomben wir Moskau zu.“ Schon klar. Das rangiert bei mir unter Sloterdijk-Niveau.

Deshalb widerspreche ich Dir balthier noch einmal, denn die von Dir angesprochenen Aspekte Ausländerhass, Frauenhass, Antisemitismus und Homophobie sind für mich nicht Nazi–Zeug, sondern Angst-Zeug. Der Unterschied ist nur marginal, da Nazis die Größten sind wenn es darum geht sich zu Fürchten.

Frauenhass ist Angstzeug? Sorry, aber lies dir mal diesen Artikel durch, der erklärt auch einige andere Argumente: Othering ? Wikipedia
Solche Dinge entstehen erst durch Gruppierungen. Also doch Nazi-Zeugs, weil Neonazis eben den Charakter haben, einer Gruppe oder besser einem Führer uneingeschränkt zu folgen, ergo die Gruppe hochzuloben, d.h. Chauvinismus.
Männer-Gruppe > Frauenhass = Sexismus (und umgekehrt)
Alle außer Juden > Judenhass = Antisemitismus
Nationalisten > Ausländer = Xenophobie/Ausländerhass
Hetero als „Normal“ > Homo als „anders“ = Homophobie/Schwulenhass

Merke: Normalität hat immer etwas mit Gruppen zu tun.

 

[Sebpinio]

Frauenhass ist Angstzeug? Sorry, aber lies dir mal diesen Artikel durch, der erklärt auch einige andere Argumente: Othering ? Wikipedia
Solche Dinge entstehen erst durch Gruppierungen. Also doch Nazi-Zeugs, weil Neonazis eben den Charakter haben, einer Gruppe oder besser einem Führer uneingeschränkt zu folgen, ergo die Gruppe hochzuloben, d.h. Chauvinismus.
Männer-Gruppe > Frauenhass = Sexismus (und umgekehrt)
Alle außer Juden > Judenhass = Antisemitismus
Nationalisten > Ausländer = Xenophobie/Ausländerhass
Hetero als „Normal“ > Homo als „anders“ = Homophobie/Schwulenhass

Menschen fürchten sich vor dem was unbekannt ist. Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten damit umzugehen, entweder man übernimmt das fremdartige in seine Weltsicht, oder man lehnt es ab. Ablehnen funktioniert immer besser, wenn man sich gleichgesinnte sucht. Nazis gehören ganz bestimmt zu einer Gruppierung, die bei all diese schlechten Eigenschaften in signifikant hohem Maße erfüllen - allerdings, haben Nazis kein Monopol darauf sich bescheuert zu benehmen und auch ohne Nazis gebe es all diesen Hass. Die Grundlage für diesen Hass ist allerdings Angst.

Ich weiß nicht ob es Dir aufgefallen ist, aber Du hast bei Deinen Übersetzungen (danke im Übrigen dafür) zweimal das griechische Wort "phobie" mit Hass übersetzt.

Was bringt es nun wenn man "nett" gefunden wird? Ich würde sagen es reduziert bei dem Gegenüber die Angst, und damit die Bereitschaft zu Hass und Gewalt.

Gruß seb

 

[balthier9999]

Menschen fürchten sich vor dem was unbekannt ist. Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten damit umzugehen, entweder man übernimmt das fremdartige in seine Weltsicht, oder man lehnt es ab. Ablehnen funktioniert immer besser, wenn man sich gleichgesinnte sucht. Nazis gehören ganz bestimmt zu einer Gruppierung, die bei all diese schlechten Eigenschaften in signifikant hohem Maße erfüllen - allerdings, haben Nazis kein Monopol darauf sich bescheuert zu benehmen und auch ohne Nazis gebe es all diesen Hass. Die Grundlage für diesen Hass ist allerdings Angst.

Ich würde dieses ganze emotionale Begreifen beiseite packen. Also Angst usw. Es ist ein soziologisches Problem. Jemand gruppiert sich mit anderen, die Gruppe bekommt einen Namen. Und da man sich zu einer Gruppe ordnet, heißt das, man unterscheidet sich von anderen. Das heißt, hier entsteht überhaupt das gruppierte Andere. Allein schon dieses Denken „Die sind anders als wir“ ist rassistisch. Es ist also ein Systemproblem, dass schärfer wird, wenn sich die Leute von einer Ideologie leiten lassen, wenn sie unmündig sind.

Ich weiß nicht ob es Dir aufgefallen ist, aber Du hast bei Deinen Übersetzungen (danke im Übrigen dafür) zweimal das griechische Wort "phobie" mit Hass übersetzt.

Das waren keine Übersetzungen. Der Schrägstrich bedeutet nach wie vor eine Alternative oder eine Disjunktion, keine Gleichsetzung. Diese Phobien sind übrigens nur Auswirkungen der ideologischen Verblendung.

Was bringt es nun wenn man "nett" gefunden wird? Ich würde sagen es reduziert bei dem Gegenüber die Angst, und damit die Bereitschaft zu Hass und Gewalt.

Ein gesamter Staat denkt nicht in Gefühlen, mein lieber. Anscheinend herrscht hier doch Sloterdijk-Niveau. Ein Staat agiert rational auf Grundlage der Ökonomie. Jedwede Behauptung, ein Staat reagiere emotional, ist ideologische Verblendung.

 

[Sebpinio]

Ich würde dieses ganze emotionale Begreifen beiseite packen. Also Angst usw. Es ist ein soziologisches Problem. Jemand gruppiert sich mit anderen, die Gruppe bekommt einen Namen. Und da man sich zu einer Gruppe ordnet, heißt das, man unterscheidet sich von anderen. Das heißt, hier entsteht überhaupt das gruppierte Andere. Allein schon dieses Denken „Die sind anders als wir“ ist rassistisch. Es ist also ein Systemproblem, dass schärfer wird, wenn sich die Leute von einer Ideologie leiten lassen, wenn sie unmündig sind.

Angst ist ein soziologisches Problem. Nehmen wir beispielsweise Homophobie die Tatsache, dass gleichgeschlechtliche Liebe existiert, stört das gesellschaftlich geprägte Bild von Familie, dass die meisten als Schützenswert empfinden. Sie fühlen sich bedroht durch die bloße Existenz von Homosexualität (und jetzt erklär mir bitte nicht wie bescheuert das ist) hauptsächlich weil sie es nicht verstehen und ihr über Generationen vermitteltes Wertebild dadurch gestört wird.
Nur weil Viele der durch unsere Gesellschaft vermittelten Werte überholt, bescheurt oder schlichtweg falsch sind bedeutet es jedoch nicht, dass sie nicht existieren.
So wie ich Dich hier erlebe, scheinst Du ein sehr aufgeklärter Mensch zu sein, der mehr Wert auf das eigene Denken legt, als auf überlieferte Werte - aber selbst Du wirst höchstwahrscheinlich unter dem ein oder anderen leiden.
Das Gefühl von Bedrohung, egal ob diese Bedrohung real, oder eingebildet (bzw. eindiktiert) ist sorgt für Angst die wiederum zu Hass führt.

Otherin kann man übrigens überall betreiben, sei es in der Diskussion hier im Forum zwischen Alten und Neuen Usern, die recht hitzig geführt wurde (oder vielleicht noch Wird).

Oder in dem man einen Club gründet und den beispielsweise "die neue Elite" nennt

Das waren keine Übersetzungen. Der Schrägstrich bedeutet nach wie vor eine Alternative oder eine Disjunktion, keine Gleichsetzung. Diese Phobien sind übrigens nur Auswirkungen der ideologischen Verblendung.

Und trotzdem, bedeutet das Wort "Homophobie" Angst vor Homosexualität (und wehe Du schreibst jetzt es bedeutet Angst vor gleichem), wird aber landläufig auch als Schwulenhass verstanden. Diese Verknüpfung der beiden Begriffe unterstützt meiner Meinung nach was ich hier sage.

Ein gesamter Staat denkt nicht in Gefühlen, mein lieber. Anscheinend herrscht hier doch Sloterdijk-Niveau. Ein Staat agiert rational auf Grundlage der Ökonomie. Jedwede Behauptung, ein Staat reagiere emotional, ist ideologische Verblendung.

Nein ein gesamter Staat reagiert nicht emotional, aber die Bevölkerung, die schlussendlich den Staat bildet und wenn es auf der Welt ein paar mehr Leute gibt die mich als deutschen nett finden, weil in unserem Land eine schöne Veranstaltung war, dann kann ich das vielleicht erleben, wenn ich diese Menschen in ihrem land besuche. Mich macht das froh

gruß seb

PS. was heißt Sloterdijk-Niveau ???

 

[d.night]

Jeder kennt sie...die neue Elite. Wir sind unaufhaltbar...oder auch nicht

 

[balthier9999]

Angst ist ein soziologisches Problem.

Aber Angst ist nicht das grundlegende Problem, um das es hier geht. Angst ist die Folge.
So nun die Antwort auf das ad-hominem-Argument (die Sorte von Argumenten die ich nicht leiden kann, nur mal so am Rande):

So wie ich Dich hier erlebe, scheinst Du ein sehr aufgeklärter Mensch zu sein, der mehr Wert auf das eigene Denken legt, als auf überlieferte Werte - aber selbst Du wirst höchstwahrscheinlich unter dem ein oder anderen leiden.
Das Gefühl von Bedrohung, egal ob diese Bedrohung real, oder eingebildet (bzw. eindiktiert) ist sorgt für Angst die wiederum zu Hass führt.

Das einzige, was gerade ist, dass ich gerade kein Bock hab, warum auch immer. Morgen. Vielleicht. Besser. xD
Zu deiner Aussage: Was für eine Bedrohung? Mit der Antwort werde ich dann ausführlicher oder du kommst selbst drauf.

Otherin kann man übrigens überall betreiben, sei es in der Diskussion hier im Forum zwischen Alten und Neuen Usern, die recht hitzig geführt wurde (oder vielleicht noch Wird).

Exakt so ist es. Deswegen sind Gruppierungen zu meiden. Deutschland als Kultur (also Deutschlandflagge usw.) ist unnötig als Gruppierung. Und zudem erreicht Deutschland diese Gruppierung nur durch extreme Ideologie. Das ist dumm. Bla. Was nooooch...
eehhh...... was wollte ich no... ... Ja, egal. Jedenfalls muss das Individuum betont werden, dann rückt das Othering in den Hintergrund. Und Gruppierungen, ich kanns nicht deutlicher sagen, sind zu meiden. Vorallem, wenn die Bevölkerung so unmündig ist. Münde Menschen wissen zu begreifen, was Gruppierungen sind und werden sich auch nicht so stark von Ideologien blenden lassen.

Oder in dem man einen Club gründet und den beispielsweise "die neue Elite" nennt

Exakt.

Und trotzdem, bedeutet das Wort "Homophobie" Angst vor Homosexualität (und wehe Du schreibst jetzt es bedeutet Angst vor gleichem), wird aber landläufig auch als Schwulenhass verstanden. Diese Verknüpfung der beiden Begriffe unterstützt meiner Meinung nach was ich hier sage.

Wie gesagt, es spielt keine Rolle, weil es eine Folge eines anderen Problems ist. Hass oder Angst, ist völlig egal, Fakt ist: Der Mensch wird emotional. In negativer und irrationaler Weise.

Nein ein gesamter Staat reagiert nicht emotional, aber die Bevölkerung, die schlussendlich den Staat bildet und wenn es auf der Welt ein paar mehr Leute gibt die mich als deutschen nett finden, weil in unserem Land eine schöne Veranstaltung war, dann kann ich das vielleicht erleben, wenn ich diese Menschen in ihrem land besuche. Mich macht das froh

Die Bevölkerung hat aber nichts zu sagen. Vaterlandstolz ist primitiv.

PS. was heißt Sloterdijk-Niveau ???

Möchtegern-Philosoph-Niveau.

 

[Sebpinio]

Aber Angst ist nicht das grundlegende Problem, um das es hier geht. Angst ist die Folge.

Und genau da unterscheidet sich unsere Meinung am stärksten, denn ich bin der festen Überzeugung, dass Angst das Hauptproplem und alles andere die Folge ist.

Exakt so ist es. Deswegen sind Gruppierungen zu meiden. Deutschland als Kultur (also Deutschlandflagge usw.) ist unnötig als Gruppierung. Und zudem erreicht Deutschland diese Gruppierung nur durch extreme Ideologie. Das ist dumm. Bla. Was nooooch...
eehhh...... was wollte ich no... ... Ja, egal. Jedenfalls muss das Individuum betont werden, dann rückt das Othering in den Hintergrund. Und Gruppierungen, ich kanns nicht deutlicher sagen, sind zu meiden. Vorallem, wenn die Bevölkerung so unmündig ist. Münde Menschen wissen zu begreifen, was Gruppierungen sind und werden sich auch nicht so stark von Ideologien blenden lassen.

Aber jeder möchte sich irgendwann irgendwo zugehörig fühlen. Klar sind Nazigruppierungen zu meiden bzw. alle Gruppierungen, die aus Angst (bzw. Hass mir egal) ihre Energie ziehen, aber was ist mit Gruppierungen wie Kegelvereinen, Taubenzüchter, Neuer Elite oder Familie?

Wie gesagt, es spielt keine Rolle, weil es eine Folge eines anderen Problems ist. Hass oder Angst, ist völlig egal, Fakt ist: Der Mensch wird emotional. In negativer und irrationaler Weise.

Sehe ich anders - der Mensch kann durch ein Fußballspiel emotional negativ und irrational beeinflusst werden, er kann aber auch emotional völlig positiv beeinflusst werden (irrational bleibt es wahrscheinlich trotzdem, jedenfalls so lange bis es rational wird). Bei der WM 2002 in Süd Korea unterlag die süd Koreanische Mannschaft im Halbfinale der deutschen Mannschaft (aus Respekt vor Deiner Argumentation schreibe ich von den beiden Mannschaften und nicht, das die Süd Koreaner den Deutschen unterlagen - ich verzichte sogar auf das National vor der Mannschaft). Im Anschluss an die Niederlage der koreanischen Mannschaft gewann die deutsche Mannschaft auf Seiten der Koreaner jede menge Symphatien. weil ein guter respektvoll ausgetragener Wettstreit durchaus Respekt fördern kann.

Hass oder Angst ist im übrigen nicht egal, denn auf dem Weg zum mündigen Individuum ist es notwendig seine Ängste (besonders die irrationalen) abzulegen.

Die Bevölkerung hat aber nichts zu sagen. Vaterlandstolz ist primitiv.

Wenn ich im Ausland bin, unterhalte ich mich nicht mit dem Staat, sondern mit der Bevölkerung und da hat sie ganz sicher was zu sagen und da profitiere ich dann, wenn die Leute dort deutsche nett finden - is so.
Vaterlandstolz hast Du recht ist primitiv.

Möchtegern-Philosoph-Niveau.

Danke.

Leider muss ich an dieser Stelle die Diskussion zumindest vorübergehend unterbrechen, denn ich geh jetzt ins Bett - danke bis hierhin...

Gruß seb

 

[balthier9999]

Und genau da unterscheidet sich unsere Meinung am stärksten, denn ich bin der festen Überzeugung, dass Angst das Hauptproplem und alles andere die Folge ist.

Ja, ist ja schön und gut. Angst entsteht aber nicht ohne Grund. Hingegen ist die ideologische Verblendung schon immer dagewesen, Deutschland als Ideologie existiert ja schon seit einiger Zeit.
Dieser Fremdenhass ist ein Grundzustand von Gruppen (vgl. Rassismus gilt nicht als Krankheit). Er entsteht mit dem Othering. Ich habe hier schon mal die Studie von Marburg zurrate gezogen: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Es besteht eigentlich kein Zweifel, dass die Gruppe die Ursache ist. Und Homophobie/Xenophobie usw. wird ebenso als eine soziale Feindseligkeit definiert. Die Angst die hier gemeint ist, ist eine sozialpsychologische, keine real-biologische, instinktive. Warum ist einfach gesagt: Im Tierreich vögelt jeder jeden, homosexuelle Partner sind normal. Redest du mit einem Homosexuellen ohne von dessen Neigung zu wissen, verspürst auch keine Aversion. Erst nachdem er sich outet, verändert sich der Zustand > soziales Verhalten, sprich kommunikativ-soziales Verhalten, ergo menschlich, ergo vermeidbar.

Der irrationale Mensch ist die Ursache. Ein rationaler, mündiger Mensch ist nicht homophob.

Aber jeder möchte sich irgendwann irgendwo zugehörig fühlen. Klar sind Nazigruppierungen zu meiden bzw. alle Gruppierungen, die aus Angst (bzw. Hass mir egal) ihre Energie ziehen, aber was ist mit Gruppierungen wie Kegelvereinen, Taubenzüchter, Neuer Elite oder Familie?

Wie kommst du darauf, dass man Zugehörigkeit möchte? Die Gruppen, denen wir uns zuordnen, sind Zweckgemeinschaften. Das soziale Wir-Gefühl, dass bei jeder sozialen Interaktion auftritt, ist eben ein Einflussfaktor, der aber lange nicht berechtigt ist. Nur weil etwas ist, heißt das nicht, dass es richtig ist.
Ein Kegelverein handelt wegen des Sports. Aber selbst hier gibt es Konkurrenzverhalten. Ein mündiger Mensch wüsste dieses Verhalten zu ignorieren.

Sehe ich anders - der Mensch kann durch ein Fußballspiel emotional negativ und irrational beeinflusst werden, er kann aber auch emotional völlig positiv beeinflusst werden (irrational bleibt es wahrscheinlich trotzdem, jedenfalls so lange bis es rational wird).

So positiv er beeinflussbar ist, so negativ ist er beeinflussbar. Dir geht es dreckig, wenn dein Verein das Spiel verliert. Und was hat das noch mit dir zu tun? Irgendwie gar nichts, oder?

Im Anschluss an die Niederlage der koreanischen Mannschaft gewann die deutsche Mannschaft auf Seiten der Koreaner jede menge Symphatien. weil ein guter respektvoll ausgetragener Wettstreit durchaus Respekt fördern kann.

Respekt stinkt.

Hass oder Angst ist im übrigen nicht egal, denn auf dem Weg zum mündigen Individuum ist es notwendig seine Ängste (besonders die irrationalen) abzulegen.

Hab ich gesagt, dass es egal ist? Es ist egal, ob es Hass, Angst oder Freude ist. Das sind alles irrationale Zustände.

Wenn ich im Ausland bin, unterhalte ich mich nicht mit dem Staat, sondern mit der Bevölkerung und da hat sie ganz sicher was zu sagen und da profitiere ich dann, wenn die Leute dort deutsche nett finden - is so.
Vaterlandstolz hast Du recht ist primitiv.

Oder man hasst dich, weil du ein Nazi bist und dein Land eine Nazi-Hymne singt. Gejuckt wie gesprungen. Am Ende zählt das Individuum.

Danke.

Immer wieder gerne. Insider können drüber lachen und du benutzt auch mal die Google-Suche oder guckst das Philosophische Quartett. Dann weißt du, wer das ist und warum dieser „hyperbolische Obelix“ soooo äh… na ja ist. Danach befasst du dich mit der Philosophie von 1800 bis heute, nur um zu erkennen, dass Philosophie dumm ist und daaaannn, ja dann kaufst du dir Oreos und ’ne Pepsi, liest die GA, nimmst dir deine Kopfhörer, hörst John Cages 4'33" und freust dich.

 

[Sebpinio]

Guten Morgen,...
...also gut bevor ich mich an die Arbeit mache will ich mir noch kurz die Zeit nehmen zu antworten.

Ja, ist ja schön und gut. Angst entsteht aber nicht ohne Grund. Hingegen ist die ideologische Verblendung schon immer dagewesen, Deutschland als Ideologie existiert ja schon seit einiger Zeit.
Dieser Fremdenhass ist ein Grundzustand von Gruppen (vgl. Rassismus gilt nicht als Krankheit). Er entsteht mit dem Othering. Ich habe hier schon mal die Studie von Marburg zurrate gezogen: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Es besteht eigentlich kein Zweifel, dass die Gruppe die Ursache ist. Und Homophobie/Xenophobie usw. wird ebenso als eine soziale Feindseligkeit definiert. Die Angst die hier gemeint ist, ist eine sozialpsychologische, keine real-biologische, instinktive. Warum ist einfach gesagt: Im Tierreich vögelt jeder jeden, homosexuelle Partner sind normal. Redest du mit einem Homosexuellen ohne von dessen Neigung zu wissen, verspürst auch keine Aversion. Erst nachdem er sich outet, verändert sich der Zustand > soziales Verhalten, sprich kommunikativ-soziales Verhalten, ergo menschlich, ergo vermeidbar.

Der irrationale Mensch ist die Ursache. Ein rationaler, mündiger Mensch ist nicht homophob.

An dieser Stelle habe ich gerade das Gefühl, dass wir darüber streiten wo innerhalb eines Kreises der Anfang ist ich denke an dieser Stelle wird es müßig und wir haben den Grundsätzlichen Standpunkt des Anderen verstanden. In den rundzügen dieser Ausführung stimme ich Dir völlig zu. Ich denke lediglich, dass die Angst und damit der Hass auf Fremde schon existiert, bevor eine Gruppe entsteht. Der gemeinsame Feind (wenn auch irrational (das ist im Übrigen die Bedrohung von der ich vor einigen Beiträgen sprach also Ausländer, Zigeuner, Schwule Wespen was auch immer)) lässt Menschen sich zu einer Gruppe verbinden. Im weiteren Stimme ich Dir wieder zu, denn in einer Gruppe neigt der Mensch zur Hysterie. Er entscheidet nach dem Kollektiv, legt also das Individuum ab und entmündigt sich quasi selbst. Ich bezweifele also gar nicht, dass bei einem Fußballspiel aus dem gemeinsamen Klatschen ganz schnell ein gemeinsames Betrinken und ein gemeinsames Verprügeln werden kann. Dies ist dann auch besonders beim Spiel von Nationalmannschaften sehr schnell rassistisch motiviert. Du siehst es gibt jede Menge Schnittpunkte.
Jetzt dazu, dass Angst nicht ohne Grund entsteht, da wirst Du sicher recht haben, aber die Gründe für das entstehen von Angst sind nicht so leicht zu erklären oder wie erklärt man Angst vor Spinnen, Angst vor engen oder weiten Räumen und ähnliche Urängste? Diese Ängste sind alle irrational außer halt für den, der darunter leidet, für diesen können sie sehr rational erscheinen.
Fremdenhass gab es schon lange vor einer deutschen Ideologie und kann damit wohl auch als Urangst bezeichnet werden. Unterm Strich steht, die Ängste sind da und im Bewusstsein einiger Menschen waren sie schon immer da. Für das Individuum spielt es dann keine Rolle ob die Ängste irrational sind, es sucht nach Schutz bzw. Trost und findet diesen vermeindlich in der Gruppe. Dort bekämpft er seine Angst, indem er dem Auslöser für seine Angst Gewalt antut. Deshalb denke ich, dass es besser ist die Ängste der Menschen zu bekämpfen (unabhängig davon, ob sie rational oder irrational sind), und nicht den Zusammenschluss von Gruppen zu kritisiseren.

(Nochmal klar formuliert, wenn Leute sich zusammenschließen um anderen Schaden zuzufügen egal ob recht, links, gegen migranten die Deutschland Flaggen aufhängen oder Schwule, sind meiner Meinung nach sehr wohl zu kritisieren)

Im Übrigen denke ich, dass es den rationalen mündigen Menschen nicht gibt, sondern jeder Mensch ist in einigen Aspekten mündig und rational und in anderen völlig irrational. Ich für meinen Teil bin sehr froh darüber.

Wie kommst du darauf, dass man Zugehörigkeit möchte? Die Gruppen, denen wir uns zuordnen, sind Zweckgemeinschaften. Das soziale Wir-Gefühl, dass bei jeder sozialen Interaktion auftritt, ist eben ein Einflussfaktor, der aber lange nicht berechtigt ist. Nur weil etwas ist, heißt das nicht, dass es richtig ist.
Ein Kegelverein handelt wegen des Sports. Aber selbst hier gibt es Konkurrenzverhalten. Ein mündiger Mensch wüsste dieses Verhalten zu ignorieren.

Meine Erfahrung hat mir dies gezeigt. Dabei ist es wohl egal ob man das rationale Bedürfniss hat einer Zweckgemeinschaft anzugehören oder ob es irrational ist. Selbst wenn wir sozialpsychologisch konditioniert sind ändert das ja nichts an dem Bedürfniss irgendwo zuzugehören. Gesundes Konkurrenzverhalten ist, in meinen Augen durchaus der Entwicklung (auch der zum mündigen Menschen) förderlich.

So positiv er beeinflussbar ist, so negativ ist er beeinflussbar. Dir geht es dreckig, wenn dein Verein das Spiel verliert.

sag ich doch

nd was hat das noch mit dir zu tun? Irgendwie gar nichts, oder?

doch, wenn Du es zu Deiner Sache machst. Freude wie Trauer kann man ja auch als chemischen Prozess verstehen, wenn Du Dein Herz an eine Sache hängst und dann tatsächlich diese Gefühle empfindest werden diese Emotionen zumindest für das Individuum sehr rational. Ob es hingegen irrational ist sein herz an so etwas wie einen Fußballverein zu hängen - nun ich denke darüber ließe sich streiten.
Abgesehen davon, kann man doch nicht glauben, das es erstrebenswert ist sich grundsätzlich rational zu verhalten. Du hast sicher recht, es würde dann kaum noch Unterscheidungen zwischen den Menschen (und damit den Gruppen) geben und wahrscheinlich viel weniger Ängste, nur würde vom Individuum nicht alzu viel übrig bleiben

Hab ich gesagt, dass es egal ist? Es ist egal, ob es Hass, Angst oder Freude ist. Das sind alles irrationale Zustände.

1. nein hast Du nicht
2. siehe oben

Oder man hasst dich, weil du ein Nazi bist und dein Land eine Nazi-Hymne singt. Gejuckt wie gesprungen. Am Ende zählt das Individuum.

Genau - und wenn zwischen den ausländischen Individuen die mich hassen weil ich ein Nazi bin ein paar sind, die mich nett finden, weil wir so eine schöne WM gefeiert habe freu ich mich darüber und kann sogar in manchen Situationen ganz klar daran profitieren.

Immer wieder gerne. Insider können drüber lachen und du benutzt auch mal die Google-Suche oder guckst das Philosophische Quartett. Dann weißt du, wer das ist und warum dieser „hyperbolische Obelix“ soooo äh… na ja ist. Danach befasst du dich mit der Philosophie von 1800 bis heute, nur um zu erkennen, dass Philosophie dumm ist und daaaannn, ja dann kaufst du dir Oreos und ’ne Pepsi, liest die GA, nimmst dir deine Kopfhörer, hörst John Cages 4'33" und freust dich.

Ich dachte es reicht wenn man "Sofies Welt" ließt

bis denne
seb

 

[balthier9999]

So, dann wollen wir mal. Ehrlich gesagt hab ich heute genauso wenig Bock wie gestern, aber ich reiße mich mal zusammen:

Zusammenfassend willst du also – so meine ich – die Angst vor Fremden betonen, also nicht (nur) die Fremden einer anderen Gruppe, sondern generell jeder Mensch. Schließlich meinst du, dass die Angst schon vor der Gruppenbildung existiert. Als Instinkt – als Vergleich ziehst du die Spinnen heran. Aber das ist ein Fehler, denn die Angst vor Spinnen ist instinktiv, hat also sehr wohl eine (biologische) Ursache. Angst vor anderen Gruppen sind aber eingebildet und ohne natürliche Ursache.

Sowohl Psychologie, als auch Soziologie geben es als Ursache die Abgrenzung zwischen Eigen- und Fremdgruppe an, die das Identität- und Selbstwertgefühl des Menschen steigert. Wer einer Gruppe angehört, hat eine Identität und Wert. Eine biologisch angeborene Angst vor anderen Menschen mag es geben, aber die gibt es auch innerhalb der Gruppe, ist also gering. Die Angst der Gruppe vor anderen Gruppen hingegen ist eine innere Angst, die dadurch ausgelöst wird, dass fremde Gruppen mit ihren fremden Werten und Symbolen den eigenen widersprechen und somit die Gefahr des Verlusts der Identität und des Selbstwerts besteht. So sehen sich die Gruppen, jede für sich, als die bessere an, denn wenn sie dies nicht täten, käme dies einem Gesichtsverlust gleich. Daraus folgt sogleich auch ein evolutionäres Prinzip: Die Gruppen, die sich stets als die bessere behaupten, bestehen auch länger.

Also, ich hoffe, dass nun meine Argumentation endlich deutlich wurde. Daraus lässt sich vieles ableiten. Diese Angst ist nur vermeintlich eine Urangst, da sie eben seit Bildung von Staaten u.ä. existiert. Man muss auch anmerken, dass diese Angst zu jenen gehört, die im Prinzip nur beim Menschen auftreten.
Und ja: Diese Angst muss bekämpft werden. Es muss deutlich gemacht werden, dass Gruppen nicht die Identität eines Individuums wiedergeben. Ebenso muss erkannt werden, dass Mitglieder anderer Gruppen ebenso Individuen sind, die dürfen, was sie wollen. Das ist einer der entscheidenden Schritte zur Mündigkeit, weswegen ich folgendes Zitat überhaupt nicht befürworten kann…

Im Übrigen denke ich, dass es den rationalen mündigen Menschen nicht gibt, sondern jeder Mensch ist in einigen Aspekten mündig und rational und in anderen völlig irrational. Ich für meinen Teil bin sehr froh darüber.

Der Mensch ist ein Denktier. Jeder ist in der Lage rational zu handeln, das wird sogar von uns erwartet, wenn wir mal an die Justiz denken. Wie es mündige Menschen gibt, ist auch eine mündige Menschheit prinzipiell möglich. Jedoch wahrscheinlich nicht jetzt.

Meine Erfahrung hat mir dies gezeigt. Dabei ist es wohl egal ob man das rationale Bedürfniss hat einer Zweckgemeinschaft anzugehören oder ob es irrational ist. Selbst wenn wir sozialpsychologisch konditioniert sind ändert das ja nichts an dem Bedürfniss irgendwo zuzugehören. Gesundes Konkurrenzverhalten ist, in meinen Augen durchaus der Entwicklung (auch der zum mündigen Menschen) förderlich.

Deine Erfahrung ist subjektiv, zumal du wahrscheinlich nur unmündige Gruppen kennst. Und es ist nicht egal, ob irrationale oder rationale Gruppe, denn erstere ist ideologisch. Punkt.

Das Bedürfnis der Gruppenzugehörigkeit darf nicht verwechselt werden mit dem Bedürfnis nach sozialer Interaktion. Ersteres ist kein reales Bedürfnis, zweites schon.

Es gibt kein „gesundes“ Konkurrenzverhalten.

doch, wenn Du es zu Deiner Sache machst. Freude wie Trauer kann man ja auch als chemischen Prozess verstehen, wenn Du Dein Herz an eine Sache hängst und dann tatsächlich diese Gefühle empfindest werden diese Emotionen zumindest für das Individuum sehr rational.

Was ist daran rational? Du kannst selbiges auch bei einem Film erfahren oder bei Musik. Streng genommen braucht es diesen Konsum auch nicht, es geht auch ohne.

Abgesehen davon, kann man doch nicht glauben, das es erstrebenswert ist sich grundsätzlich rational zu verhalten. Du hast sicher recht, es würde dann kaum noch Unterscheidungen zwischen den Menschen (und damit den Gruppen) geben und wahrscheinlich viel weniger Ängste, nur würde vom Individuum nicht alzu viel übrig bleiben

Wieso?

Genau - und wenn zwischen den ausländischen Individuen die mich hassen weil ich ein Nazi bin ein paar sind, die mich nett finden, weil wir so eine schöne WM gefeiert habe freu ich mich darüber und kann sogar in manchen Situationen ganz klar daran profitieren.

Oder du verschweigst deine Nationalität und bekommst keine Probleme.

Ich dachte es reicht wenn man "Sofies Welt" ließt

Ich weiß nicht, wie viel dort über die Philosophie erklärt wird.
Beispielsweise kann man Richard David Prechts Pamphlet über die Philosophie („Wer bin, ich und wenn ja, wie viele?“) getrost in die Tonne rotzen, weil die „philosophische Reise“ schon bei Kant endet. Kein Wort über die Soziologie oder bestimmte Ökonomie-Kritiker (), obwohl diese unser Jahrhundert sehr entscheidend geprägt haben und nach wie vor prägen.
Ähnliches befürchte ich bei „Sofies Welt“, aber ich kenne es wie gesagt nicht. Vielleicht ist es ja ganz gut, keine Ahnung…

 

[Falconer]

Balthi kennt Sofies Welt nicht! Balthi kennt Sofies Welt nicht! Balthi kennt Sofies Welt nicht!

Dann wundert mich gar nichts mehr....

Und schon wieder weg sein.

 

[balthier9999]

Ich kenne es schon, vom Hören und Sagen, aber ich hab es selbst noch nicht gelesen aus genannten Gründen. Und wie es aussieht, liege ich mit diesen auch gar nicht so falsch. Na ja, es ist ja auch nur ein Kinderbuch. Vielleicht ist es sogar besser als das Buch von Richard D. Precht.

 

[Falconer]

Ich kenne es schon, vom Hören und Sagen, aber ich hab es selbst noch nicht gelesen aus genannten Gründen. Und wie es aussieht, liege ich mit diesen auch gar nicht so falsch. Na ja, es ist ja auch nur ein Kinderbuch.

"Nur" ein Kinderbuch... Wie abschätzig, Herr 9999. Es hat bei unzähligen Kindern und Jugendlichen das Interesse für Philosophie geweckt. Das kann man dem Autor gar nicht hoch genug anrechnen. Natürlich ist es kein wissenschaftliches Werk. Damit erreicht man wohl kaum 12jährige LeserInnen. Komplexe Themen für Kinder und Jugendliche lesbar zu machen, in eine wunderschöne Geschichte einzurahmen und damit auch noch durchschlagend erfolgreich zu sein, das ist natürlich keine nennenswerte Leistung. Nebenbei hat der Roman auch noch das Medium Hörbuch neu aufleben lassen, das damals tot am Boden lag. Weit vor Harry P. ...

 

[balthier9999]

Na ja, jedenfalls reicht es nicht, nur Sofies Welt zu lesen. Auch wenn das ein Scherz von Sebpinio war.

 

[Falconer]

Na ja, jedenfalls reicht es nicht, nur Sofies Welt zu lesen.

Okay, da kann ich mitgehen. Aber wer es gelesen hat, der wird kein Nationalist. Meine These.

 

[balthier9999]

Schwarz-Weiß-Denken!!! xD