WM, Nationalismus und der „neue Patriotismus“

[HeyDu!]

Ich mag diesen Thread aufgrund solcher Posts:

Arabsichstämmige Deutsche können keine Nazis sein, da sie nicht aus dem Tätervolk entstammen, sie haben nicht die Vergangenheit der Deutschen und damit auch nicht die Verantwortung gegenüber der Geschichte. Sie können zweifelsohne Antisemiten sein, keine Frage.

Made me schmunzel.

Was ist eigentlich mit arabischstämmigen Arabern?

Dir ist schon klar, das Nazi für Nationalsozialist steht, oder? Also im Grunde Anhänger einer extremen Form des Nationalismus. Die gab es schon vor dem NS-Regime und gibt es heute immernoch und zwar unabhängig von Kultur, Sprache und Hautfarbe. Die Deutschen haben nicht das Patent auf den Nationalismus (das wollte Balthi wohl auch mit dem American History X Beispiel verdeutlichen). Das ist ja gerade das Schöne, jeder kann Nationalist werden und niemand wird diskriminiert,.... ausser "die anderen".

 

[NicoFFM]

Was ist eigentlich mit arabischstämmigen Arabern?

Die auch nicht, aber was ist mit deutschstämmigen Arabern? Oh jetzt fange ich auch schon an wie balti

Aber eins würde mich doch mal interessieren, weil du schreibst "Die gab es schon vor dem NS-Regime und gibt es heute immernoch und zwar unabhängig von Kultur, Sprache und Hautfarbe." Es gab eben sonst keinen vergleichbaren Staat. Staatsform war der Nationalsozialismus nur in Deutschland, kein anderes Land der Erde hat damit unsere Vergangenheit.

"Die Deutschen haben nicht das Patent auf den Nationalismus" Um Nationalismus ging es nicht, vermenge das doch nicht. Wir schrieben über Nationalsozialismus. Nationalismus gibt es überall auf der Welt ohen Zweifel.


Die Diskussion ist für mich so was von durch. Es ging am Anfang ja noch um die WM und da sehe ich wirklich kein Problem seine Mannschaft anzufeuern und das auch unterstützt durch "Hilfsmittel" wie Minifähnchen oder Gesichtsbemalung

 

[HeyDu!]

Es gab eben sonst keinen vergleichbaren Staat. Staatsform war der Nationalsozialismus nur in Deutschland, kein anderes Land der Erde hat damit unsere Vergangenheit.

Der Nationalsozialismus ist doch die politische Bewegung eines auf die Spitze getriebenen Nationalismus.
Was es in anderen Ländern nicht gab, war dieser extreme Antisemitismus bis hin zur Shoa. Nationalistische Ideologien und das Ein-Platz-an-der-Sonne-Denken haben schon viele an den Tag gelegt und viele tun's heute noch.

Um Nationalismus ging es nicht, vermenge das doch nicht. Wir schrieben über Nationalsozialismus. Nationalismus gibt es überall auf der Welt ohen Zweifel.

Der Thread dreht sich doch um das Thema Nationalismus, oder? Da frage ich mich doch, wer das Thema Nazis hier überhaupt reingebracht hat.
Im übrigen umfasst der Begriff Nazi heutzutage eben nicht mehr nur Anhänger des Nationalsozialismus, sondern generell Menschen, die eine stark ausgeprägte nationale Denkweise bis hin zum Extremismus an den Tag legen. Also Nazi = Nationalist.
Wenn dir das besser gefällt, können wir ja von Neo-Nazis sprechen. Und ja, jeder kann Neo-Nazi werden. Auch Araber, Vietnamesen, Engländer, Franzosen, Mexikaner usw. Das muss mit Geschichte rein gar nichts zu tun haben.

So ein Mist! Jetzt hab ich mich doch in die Kacke reinziehen lassen.

 

[NicoFFM]

So ein Mist! Jetzt hab ich mich doch in die Kacke reinziehen lassen.

Das kann ich nur unterschreiben. Gehen wir damit konform, dass Fähnchen und Schminke nichts mit Faschismus zu tun haben? Wenn ja können wir ja endlich mal die Geschichtsdiskussion - bei der wir wohl ewig aneinander vorbeischreiben werden obwohl wir wahrscheinlich ähnliches meinen - schließen.

 

[balthier9999]

Oh jetzt fange ich auch schon an wie balti

Deine Provokationen kannst du mal getrost stecken lassen. Den Willen zu einem intelligenten Diskurs scheinst du gar nicht zu haben.

Aber eins würde mich doch mal interessieren, weil du schreibst "Die gab es schon vor dem NS-Regime und gibt es heute immernoch und zwar unabhängig von Kultur, Sprache und Hautfarbe." Es gab eben sonst keinen vergleichbaren Staat. Staatsform war der Nationalsozialismus nur in Deutschland, kein anderes Land der Erde hat damit unsere Vergangenheit.

Was nicht heißt, der Nationalsozialismus könne nur in Deutschland existieren. Er ist in Deutschland entstanden, das ist alles. Ergo kann auch ein Migrant ein Nazi werden.

Es ging am Anfang ja noch um die WM und da sehe ich wirklich kein Problem seine Mannschaft anzufeuern und das auch unterstützt durch "Hilfsmittel" wie Minifähnchen oder Gesichtsbemalung

Dir ging es am Anfang um irgendeine etymologische Bedeutung des Worts Patriotismus. Der unnötige Stolz auf die Nation ist eine gänzlich andere Diskussion, die eigentlich vornehmlich nur Falconer in die Länge getrieben hatte.

Der Thread dreht sich doch um das Thema Nationalismus, oder? Da frage ich mich doch, wer das Thema Nazis hier überhaupt reingebracht hat.

Na klar, kann doch in einem Extremfall ein zuvor nationalistischer Fan zu einem Nationalsozialisten werden. So ganz fern liegt das mit den Nazis also nicht.^^

Gehen wir damit konform, dass Fähnchen und Schminke nichts mit Faschismus zu tun haben?

Nein. Wenn wir von Faschismus reden, also einer rechtsradikalen, nationalistischen Gesinnung, so haben Fähnchen und Schminke sehr wohl etwas damit zu tun. Calco hatte während der WM beispielsweise „Fans“ entdeckt, die sich alte Kaiser-Flaggen der Marine auf ihre Autos gespannt hatten. Kaiser-Flaggen mit schwarz-rot-weißen Farben. Neben dieser Flagge war natürlich auch die schwarz-rot-goldene Flagge zu finden.

Wenn ja können wir ja endlich mal die Geschichtsdiskussion - bei der wir wohl ewig aneinander vorbeischreiben werden obwohl wir wahrscheinlich ähnliches meinen - schließen.

Mit welcher Begründung? Die Flagge steht für Deutschland, dass eine Geschichte hat – also repräsentieren die Symbole auch diese Geschichte. Da nützt es nichts, wenn das Land sich BRD nennt oder gänzlich nur Schwarz-Rot-Gold auf der Flagge trägt (die Flagge gab es übrigens schon vor dem NS und sogar in Österreich noch während des NS). Nur weil sich ein Mörder einen anderen Namen gibt, gehören die Verbrechen doch nicht der Vergangenheit an. Freilich ist die Bevölkerung von der Schuld nicht betroffen, wohl aber das Symbol Deutschland.
Und dies gilt natürlich auch für die anderen Länder, mit ihrer Vergangenheit.

Davon abgesehen bleibt natürlich nach wie vor das Problem mit dem ideologischen Nationalismus, dessen Verbindung zum Patriotismus zwar nicht stets beim erwachsenen Menschen der Fall sein muss, aber sein kann, wie auch besagte wissenschaftliche Studien belegen wollen. Hatten wir ja schon.

 

[Das Phantom]

Nein. Wenn wir von Faschismus reden, also einer rechtsradikalen, nationalistischen Gesinnung, so haben Fähnchen und Schminke sehr wohl etwas damit zu tun. Calco hatte während der WM beispielsweise „Fans“ entdeckt, die sich alte Kaiser-Flaggen der Marine auf ihre Autos gespannt hatten. Kaiser-Flaggen mit schwarz-rot-weißen Farben. Neben dieser Flagge war natürlich auch die schwarz-rot-goldene Flagge zu finden.

Juhu, deshalb sind alle Fußballfans Nazis und gehören weggesperrt...

Ich hab auf nem Opeltreffen nen kerl mit hakenkreuz gesehen, alle Opelfahrer sind nazis...

Sicher, schwarze Scahfe gibt es überall, deshalb rundumschlag zu machen, halte ich für ziemlich falsch.

 

[balthier9999]

Ja, ehm, wer behauptet denn hier diese Verallgemeinerung auf alle?! Ich nicht. Junge, Junge.

 

[Das Phantom]

Ich finde, dass das bei deinen geschrieben Sachen aber immer so durchkommt.

 

[balthier9999]

Na ja, was man hören will, nicht? Also so manchen rate ich ja, den Subtext von Posts zu verstehen, aber trotzdem muss man sich irgendwie an die Logik der expliziten Aussage des zu Lesenden orientieren: Mir geht es hier um bestimmte Nationalisten. Und natürlich solche, die es werden wollen.

 

[Daxter]

ich bin nun echt nicht der fußballfan.
aber auf die wm freue ich mich immer riesig.
genauso toll finde ich es,dass endlich ein gesundes verhältnis zu unserer nationalität auftritt.

Ja, ein super gesundes Verhältnis...
Als ich nach dem Sieg gegen England in die Schule kam, hatten Lehrer nen CD Player mit "Schland oh Schland" im Foyer aufgestellt, im Eingangsbereich wurde eine Unterstufenschülerin(12 oder 13 Jahre alt) damit beauftragt, die ganzen Pausen durch eine überdimensionale Deutschland-Flagge hin und her zu schwenken, überall hörte man nur Deutschland, Deutschland, Deutschland....und die Nicht-Deutschen Schüler/innen standen daneben und wussten nicht so recht was sie machen sollten.
Ein super Verhältnis zur deutschen Nationalität.

als europäer deutscher nation ,bin ich stolz auf mein land und der leistung unserer mannschaft.
warum auch nicht.

man könnte nun anstelle europäer auch afrikaner,amerikaner usw.
bzw.: anstelle deutscher auch spanischer oder mexikanischer einsetzten.
alle völker fühlen sicher ähnlich.

ich sehe nichts negatives darin.
jedoch sieht jeder die welt anders ....

Ich verstehe nur einfach nicht wie man auf etwas stolz sein kann, für das man selber nichts getan hat.
Wenn man jetzt auf eine eigens erbrachte Leistung stolz ist - verständlich.
Wenn ein Vater darauf stolz ist, dass sein Sohn ein Abi mit nem 1,5 Schnitt macht - verständlich.

Aber darauf stolz zu sein, dass Leute, die man nie gesehen hat, die man überhaupt nicht kennt, beim Fußball gegen andere Länder gewinnen - mir nicht verständlich.

 

[SethSteiner]

Wieso nicht? Ist dasselbe wie Familie, Nationalstolz kaumt aus der selben Sache heraus und warum soll es verständlicher sein, wenn der Vater auf den Sohn stolz ist? Hat er da was gemacht? Der Sohn hat doch selber den Schnitt hinbekommen, der Vater ist in dieser Sache auch ein Untätiger. Ein Dorf kann auch Stolz auf einen Bewohner sein, eine Stadt und das geht eben immer weiter. Das Zusammengehörigkeitsgefühl ist doch nichts was vor 300 Jahren einfach erfunden wurde. Dorfgemeinschaften und Gefühle der Verbundenheit gab es schon immer, sonst könnte unser Leben wie wir es kennen nicht funktionieren und wir wären alle Einzelgänger.

Und was hat das mit Nicht-Deutschen Schülern mit einem doch nicht so positiven Verhältnis zutun? Ich bin mir sicher, niemand würde sich daran stören, wenn sie die Flaggen ihres Landes mitgebracht hätten. Ist natürlich nur etwas witzlos, wenn sie nicht bei der WM dabei sind.

 

[balthier9999]

Ja, ein super gesundes Verhältnis...
Als ich nach dem Sieg gegen England in die Schule kam, hatten Lehrer nen CD Player mit "Schland oh Schland" im Foyer aufgestellt, im Eingangsbereich wurde eine Unterstufenschülerin(12 oder 13 Jahre alt) damit beauftragt, die ganzen Pausen durch eine überdimensionale Deutschland-Flagge hin und her zu schwenken, überall hörte man nur Deutschland, Deutschland, Deutschland....und die Nicht-Deutschen Schüler/innen standen daneben und wussten nicht so recht was sie machen sollten.
Ein super Verhältnis zur deutschen Nationalität.

LOOOOOL

Wieso nicht? Ist dasselbe wie Familie, Nationalstolz kaumt aus der selben Sache heraus und warum soll es verständlicher sein, wenn der Vater auf den Sohn stolz ist? Hat er da was gemacht? Der Sohn hat doch selber den Schnitt hinbekommen, der Vater ist in dieser Sache auch ein Untätiger. Ein Dorf kann auch Stolz auf einen Bewohner sein, eine Stadt und das geht eben immer weiter. Das Zusammengehörigkeitsgefühl ist doch nichts was vor 300 Jahren einfach erfunden wurde. Dorfgemeinschaften und Gefühle der Verbundenheit gab es schon immer, sonst könnte unser Leben wie wir es kennen nicht funktionieren und wir wären alle Einzelgänger.

Vermutlich kennst du das Zitat von Arthur Schopenhauer schon, aber egal:
„Die wohlfeilste Art des Stolzes ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt.“
Stolz braucht man nicht, aber es kann Stolz geben, nur sollte er dem richtigen gelten. Du bist sicher nicht auf deinen Vater Stolz, wenn er ein Serienmörder ist usw. Man möge mir meine übertriebenen Vergleiche verzeihen, aber wie kann man dann auf den Serienmörder schlechthin, die Nation, stolz sein? Da haben die Herren und Damen einfach nicht nachgedacht.

 

[SethSteiner]

Ja kenn ich aber ich seh da aber nichts handfestes. Man könnte da auch sagen "Religion ist nur was für Leute die schwach sind und eine Stütze brauchen!". Man stellt also etwas in ein schlechtes Licht, das gar nicht schlecht ist. Das gleiche gilt auch für den Serienmörder vergleich. Man kann trotzdem seinen Vater lieben oder seinen Familienstolz behalten, ganz gleich ob jemand daraus etwas schlechtes tut. Auch Nationalstolz ist nicht einfach ein Dogma (jedenfalls nicht für mich) was heisst, das ich auf alles Stolz sein muss was passiert oder alles toll finden muss was geschehen ist. Wenn die Mutter stolz auf ihre Tochter ist weil sie im Wrestling gerade gewonnen hat, ist sie ja das auch nur in diesem Augenblick und nicht die ganze Zeit über.

 

[Dr. Kratos666]

http://i.auto-bild.de/ir_img/59022944_e39b148f9f.jpg

 

[balthier9999]

Man kann den Vater lieben, aber zugleich stolz auf ihn sein, wird wohl ein großes Problem darstellen. Das, was er als Serienmörder tat, spiegelt ja unmittelbar das wider, was er ist. In seiner Gesamtheit kann man da unmöglich stolz sein.

Stolz kann man nur auf Positives sein. Wenn ich sage, ich bin Stolz auf meinen Hund, weil er mein Hund ist, dann würden mich andere fragend anschauen: „Meinst du nicht, du liebst deinen Hund?“ Liebe ist treffender. Hat der Hund nun aber etwas wunderbares getan, so wäre der Begriff Stolz treffender.
Allerdings gibt es nach wie vor das Problem mit dem Land Deutschland. Es ist sogar ein logisches Problem. Deutschland ist ein abstrakter Begriff, deutsch genauso. Man kann abstrakte Begriffe nicht zusammen mit objektiven, realen Dingen verwenden. Ein Auto kann nicht von der Farbe Rot gefahren werden. Und ebenso kann man nicht stolz auf Deutschland sein oder stolz deutsch zu sein. Der Stolz braucht einen realen Gegenstand. Oder bist du stolz auf die Zahl 2?
Man könnte sagen, ich bin stolz auf die Leute, die auf dem Gebiet der BRD leben. Das wäre erst einmal logisch korrekt. Allerdings würde das auch bedeuten, du wärst stolz auf gewisse Leute, auf die man eigentlich nicht stolz sein sollte (Stichwort Serienmörder und Stolz geht nur mit Positiven).

 

[musclebrain]

Ich finde diesen ganzen Hype um diese Events übertrieben, klar, ich freue mich auch, wenn "wir" gewinnen, aber es gibt einige, die es deutlich übertreiben. Die würde ich aber eher als "Nervensägen" hinstellen und nicht als Nazis bezeichnen.
Und ich finde ein kleines bisschen Nationalismus ist legitim, wo wären wir denn, wenn wir unsere Muttersprache nicht mögen und unsere Dichter, Maler und Komponisten nicht verehren würden.
Wir haben eine unglaublich ausgeprägte (zwar westliche) Kultur, ich finde, wir dürfen stolz auf unser Land sein und müssen deswegen nicht andere Länder verachten (ich habe noch nie so gutes Essen verdrückt, wie in Japan und ich bade am liebsten an der Küste von Istrien!)

 

[balthier9999]

Und ich finde ein kleines bisschen Nationalismus ist legitim, wo wären wir denn, wenn wir unsere Muttersprache nicht mögen und unsere Dichter, Maler und Komponisten nicht verehren würden.

Ja, ‚Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen.‘ (Kurt Marti) Ja, was soll schon passieren? Nichts passiert, wenn wir die nicht mögen.

Wir haben eine unglaublich ausgeprägte (zwar westliche) Kultur, ich finde, wir dürfen stolz auf unser Land sein und müssen deswegen nicht andere Länder verachten (ich habe noch nie so gutes Essen verdrückt, wie in Japan und ich bade am liebsten an der Küste von Istrien!)

Wir können nicht stolz auf ein Land sein – das ist gar nicht möglich.^^
Davon abgesehen hat jede Kultur der Welt eine ausgeprägte Kultur, keine ist stärker ausgeprägt als andere. Auf etwas stolz zu sein, dass man nicht selbst erschaffen hat, ist ebenso Unsinn.
Wir brauchen auch keine fast kontinentale Gruppe unter Namen Deutschland, da dem Gruppenverhaltung das Othering zugrunde liegt. Jede Unterscheidung führt letztlich bei unvernünftigen Menschen zu Hass auf andere Gruppen, das ist eine soziologische Tatsache. Ob nun bestimmte Menschen nicht so unvernünftig sind und andere nicht fremd bestarren, es gibt genügend Leute, die derart beschaffen sind.
Man sehe sich schon die zahlreichen Sexisten in diesem Portal an. -.-

 

[musclebrain]

Naja, jetzt lenken wir das Gespräch in Richtung "gesunder Menschenverstand" (sexisten, unvernünftig vs vernünftig).
Natürlich kann all das, was ich angeführt habe zu so einem Länderhass führen. Aber auch das sind Einzelfälle.
Vielleicht sollten wir uns doch für die USEU einsetzen... Dann sind solche Diskussionen in ein paar Jahren hinfällig.

 

[NicoFFM]

Vielleicht sollten wir uns doch für die USEU einsetzen... Dann sind solche Diskussionen in ein paar Jahren hinfällig.

Wollte mich ja aus dem Thread raushalten, hatte sogar schon daran gedacht meine Beiträge zu löschen, aber hier muss ich doch einsteigen

USEU? Und diese führt dann Krieg mit Ozeanien? Dieser Krieg findet aber gar nicht statt, aber dafür sind alle Menschen schön auf Linie und keiner muckt mehr mit eigener Meinung auf? hach welch Paradies In welchem Buch wurde es noch mal so treffend beschrieben, ach richtig 1984

 

[balthier9999]

Natürlich kann all das, was ich angeführt habe zu so einem Länderhass führen. Aber auch das sind Einzelfälle.

Nein, das sind leider keine Einzelfälle, das ist Gang und Gebe. Siehe dazu soziologische Studien der hier schon vorgestellten Uni Marburg, gibt sogar einen Wiki-Artikel. 54,7 % der Befragten meinen, es gäbe zu viel Ausländer, 29,7 % meinten, diese müsse man abschieben. 15,6 % sind antisemitisch(!). Rund 30 % homophob. Am schönsten: 12,6 % meinten, die weiße Rasse sei zurecht die führende Macht der Welt.
Und bzgl. Sexismus: Schau dir allein mal das Programm im Fernsehen an. Mario Barth ist Musterbeispiel: Der Kerl lockt Millionen in ein Stadion und vor den Fernseher und was ist er, was sind seine Witze? Sexistisch.

Vielleicht sollten wir uns doch für die USEU einsetzen... Dann sind solche Diskussionen in ein paar Jahren hinfällig.

Was ist eine US-EU?! Hab ich noch nie gehört.^^ Klingt aber seeeeehr interessant.^^