Brauchen wir Kriege?

[balthier9999]

naja, ich würde sagen, systemwechsel und aufklärung gehen miteinander einher. systemwechsel klappt nicht ganz ohne aufklärung, aufklärung klappt nicht ganz ohne systemwechsel. bzw jeweils nur in kleinen schritten (sonst ginge es ja garnicht 'voran').

Ja, wo fängt man da an?^^ Ich würde halt dahin tendieren, zuerst einen Systemwechsel voranzubringen. Das setzt natürlich schon eine gewisse Mündigkeit der Masse voraus. Danach entwickelt sich die Geschichte automatisch – aber bringt das alles die erhoffte Revolution. Wär ja nicht das erste Mal, dass da was schief läuft.
Na ja, utopisch vielleicht nicht, aber doch sehr, sehr, sehr, sehr schwer :P

Ja aber DAS SYSTEM stammt ja von Menschen...ist ja auch wurscht. Wenns mal keine Kriege gibt hast du deine Theorie bewiesen, bis dahin...

Ja, die Systeme stammen von den Menschen, nicht von der Natur oder den natürlichen Bedingungen der Menschen. Allein System an sich ist ja was ungemein unnatürliches, gehört ja auch zur Kommunikation. Ich schweife ab.^^
Und wenn es keine Kriege gibt, dann wird doch die Theorie falsifiziert. Es sei denn, die Welt ist aufgeklärt – dann wird sie mehr als bestätigt.^^

 

[5ka5]

Oh...
Die Schulen machen also doch kleine Nazis aus uns.^^

naja, "nazi" ginge wohl zu weit.

Damit will ich werder relativieren, noch revisionistisch sein!
Es ist Fakt, dass der Holocaust schrecklich war und mit nichts zu vergleichen! Ebenso ist es aber auch Fakt, das die Siegermächte Verbrechen verübt haben.

1.) was für konkrete verbrechen meinst du überhaupt?
2.) es geht mir einfach darum, auf welche weise diese erwähnt werden, in welchem kontext sie ins spiel gebracht werden usw.

Ja, wo fängt man da an?^^ Ich würde halt dahin tendieren, zuerst einen Systemwechsel voranzubringen. Das setzt natürlich schon eine gewisse Mündigkeit der Masse voraus. Danach entwickelt sich die Geschichte automatisch – aber bringt das alles die erhoffte Revolution. Wär ja nicht das erste Mal, dass da was schief läuft.
Na ja, utopisch vielleicht nicht, aber doch sehr, sehr, sehr, sehr schwer :P

naja, das hatte ich ja zu sagen versucht^^
das muss mehr oder weniger gleichzeitig geschehen. mit der momentanen gesellschaft kannste revolution vollkommen knicken, totale aufklärung funktioniert in diesem system aber auch nicht. also muss sich die gesellschaft stückchenweise aufklären und im zuge dessen das system verändern. so sehe ich das. damit würde dann am ende die revolution überflüssig.

Ja aber DAS SYSTEM stammt ja von Menschen...

also sind raketen, mit denen wir zum mond fliegen auch was natürliches, oder?

 

[_voyevoda_]

@5ka5:
Aaaah, nun verstehe ich. Klar, wenn man sagt "Aber die Deutschen waren nicht die einzigen, die was gemacht haben..." DAS ist relativierend und auch revisionistisch, da hast du recht! Allerdings nicht, wenn man Hitler, Stalin und Mao als Tyrannen auf eine Ebene stellt.

Übrigens:

Spoiler

 

[d.night]

also sind raketen, mit denen wir zum mond fliegen auch was natürliches, oder?

Nein, aber der Drang danach eine Maschine zu bauen um dort hinzukommen wo es uns hinzieht. Der Forscherdrang, der Drang neue Gebiete zu erschließen. Natürlicher Menschlicher Trieb. Die Rakete ist ja nur ein Ergebniss. Also könnte man sagen Krieg ist nix natürliches...die Gründe dafür aber schon

@balthie: Aha.^^

 

[5ka5]

Allerdings nicht, wenn man Hitler, Stalin und Mao als Tyrannen auf eine Ebene stellt.

naja, sie "auf eine ebene" zu stellen ist sehr wohl auch relativierend. weil diese "eine ebene" impliziert ja, dass sie gleich schlimm waren. was aber nicht stimmt. sie hatten halt als gemeinsame eigenschaft, dass sie alle tyrannen waren, das mag wohl sein. man muss halt mit solchen aussagen wirklich verdammt vorsichtig sein, denn selbst wenn der satz rein inhaltlich nicht gezwungenermaßen verharmlost, so kann er in seiner formulierung doch relativierend sein. so ist es zwar faktisch richtig, dass die drei alle tyrannen waren, aber doch bedeutet eine auflistung immer eine gewisse vergleichbarkeit. und deshalb finde ich solche sätze allgemein ziemlich ekelhaft. und wie bereits gesagt, kommt es dann zusätzlich auch immer noch auf den kontext an, in dem sie auftauchen.

und das shirt ist, so sehr che und mao auch abzulehnen sind, ekelhaft.

und mich würde es wirklich mal interessieren, auf welche alliierten verbrechen du hinaus willst.^^

@d.night: und wie siehts mit demokratie aus?^^

 

[d.night]

@d.night: und wie siehts mit demokratie aus?^^

Was soll mit der sein?

 

[5ka5]

Was soll mit der sein?

naja, ob die auch natürlich ist.

 

[balthier9999]

also muss sich die gesellschaft stückchenweise aufklären und im zuge dessen das system verändern.

Witzig, dass du das sagst, wo doch die Medien in den letzten Jahren sukzessive niveauloser wurden. Geld und Macht trennen sich immer mehr von der Gesellschaft, es müsste mal wieder ein Hoch geben xD Vielleicht bringt das Internet mal was^^ Immerhin gibt es hier Millionen private Blogger und Websites, während es – zum Vergleich – im TV 30 große, wirtschaftlich abhängige (ja auch die öffentlichen^^) Sender gibt. Die Blogger und Websites sind nicht so stark abhängig. Jetzt müssten die nur noch ihr Niveau anheben und der Rest der Bevölkerung müsste sein Gesicht vom Bildschirm ziehen und ins Netz glotzen… Alter, ich schweif ab. xD Also wie auch immer, ich guck mal ins Zitat von voyager oder so... voyevoda ah ja :P

@5ka5:
Aaaah, nun verstehe ich. Klar, wenn man sagt "Aber die Deutschen waren nicht die einzigen, die was gemacht haben..." DAS ist relativierend und auch revisionistisch, da hast du recht! Allerdings nicht, wenn man Hitler, Stalin und Mao als Tyrannen auf eine Ebene stellt.

Es ist immer dasselbe hier. Wieviel Jahre bin ich hier? Immer dasselbe.
Hitler ist eine andere Liga, als die genannten. Muss ich dazu was sagen? Holocaust reicht.
Alles, was gegen Deutschland zu der Zeit getan wurde, muss sich mit dem Holocaust vergleichen und an dieses Verbrechen kommt keiner ran. Außerdem: Welche Verbrechen?
Beispiel Stalin. Stalin hat nicht gezielt Menschen getötet, sein Tun diente vorallem dem planwirtschaftlichen Programm und der repressiven Diktatur. Er wollte sein Land innerhalb kürzester Zeit modernisieren – was Europa in 200 Jahren vollbracht hat (sicher auch mit ähnlich vielen Opfern, siehe Massenarmut) wollte er in Lebzeiten schaffen. Kein Vergleich. Schrecklich und verwerflich, aber kein Vergleich zur Shoa. Hier wurde entgegen jeden rationalen Verstands im Industriebetrieb Mord begangen – und wenigstens die Hälfte der Deutschen wollten es :P

 

[d.night]

naja, ob die auch natürlich ist.

Klar. Wenn du auch hier zum Ursprung zurückgehst. Wir brauchen Strukturen. Einen Häuptling der sagte wos lang geht hats immer gegeben. Iwann kamen die Staatsformen und halt auch die Demokratie. Der Ursprung in uns ist der Selbe...drum wird auch Anarchie nie funktionieren. Sorry ^^

 

[balthier9999]

Das heißt, ein Affe kann ein Land demokratisch regieren? Das würde einiges erklären, wenn ich da an 2003 denke…
Nee, mal im Ernst: Strukturen, wie du sie meinst, sind menschlich. Kleiner Exkurs in Richtung Epistemologie: Das, was den Menschen so toll macht, ist Kommunikation. Ohne Sprache kann ein Mensch sich selbst nicht reflektieren, ohne Sprache kann er nicht mit Menschen kompliziert sich austauschen. Mit Entstehung der Sprache tut der Mensch unnatürliches und mit der Sprache erst begann der Mensch künstliche Strukturen zu erzeugen.

Eine Anarchie ist aus anderen Gründen unmöglich…

 

[5ka5]

du beantwortest dir ja deine frage im grunde genommen schon selbst.^^
ich erwarte ja nicht, dass sich die menschen über die bürgerlichen medien aufklären sollen. aber gerade das internet bietet unglaublich viel. blogs, kostenlose (gute!) online-zeitungen, texte ohne ende, online-ausgaben ganzer bücher und so weiter.
meine lesezeichenliste ist vollgestopft von texten und aufsätzen, die mich interessieren und die ich noch lesen will - und obwohl ich sehr viel lese, wird es irgendwie immer mehr. xD
neulich hab ich dann noch das entdeckt: Audioarchiv sehr cooler blog.^^
im www wird selbst jenen, die zu faul zum lesen sind, die aufklärung geradezu hinterhergeschmissen!

wie wohl schon deutlich, sehe ich mit dem internet ein wahrlich geniales und fortschrittliches (nicht nur im technischen sinne) medium geschaffen.
blöderweise werden jene guten seiten des internets von den wenigsten wahr genommen. und die umsetzbarkeit der aufklärung habe ich natürlich auch ein wenig... zu einfach dargestellt, das ist mir schon klar. xD
aber die chancen und möglichkeiten sind definitiv besser, denn je zuvor.

@d.night: das ist extrem weit hergeholt... auf deine weise könnte man ja wirklich ALLES (egal, ob es denn schon exisitert, oder nicht) irgendwie als natürlich bezeichnen.

 

[d.night]

@d.night: das ist extrem weit hergeholt... auf deine weise könnte man ja wirklich ALLES (egal, ob es denn schon exisitert, oder nicht) irgendwie als natürlich bezeichnen.

So ist es ja auch.

@balthie: Dir ist schon klar dass die Menschen natürliche Wesen sind, oder? Also ist alles menschliche auch natürlich. Es liegt in unserer Natur dass wir sprechen und dass wir intelligent sind usw. Ist zumindest meine Philosophie. Jetzt könntest das vielleicht einfach mal so akzeptieren...aber so wie ich dich kenne kannst das nicht. Nicht bös sein wenn ich nimma drauf eingehe.^^

 

[balthier9999]

@5ka5: Wie du schon sagst, das Internet muss erstmal gelesen werden. Hier enstehen im Prinzip ja schon neue Probleme: Es gibt populäre Websites, die dann eben nicht mehr ökonomisch unabhängig sind. Cynamite ist ja ein schönes Beispiel, siehe News.
Die Chance besteht, aber das Geld macht einem schnell den Strich durch die Rechnung. Nur mal so zum Vergleich: Jeder Sesselfurzer da draußen kann sich Kant kaufen. Die Möglichkeit besteht, wieviel kostet ein Reclam-Buch? 10 Euro? No Problem. Macht keiner :P Davon sind alle Medien betroffen. Vorteil des Webs ist wirklich: Es ist neu, es ist günstig, für jeden erreichbar und bisher recht unabhängig. Aber das ändert am Problem leider noch nichts. :P

@dani: Jetzt können wir wieder mal mit dem Diskurs anfangen: Es handelt sich hier ja um eine wissenschaftliche, rationale Debatte, oder? Dementsprechend verläuft der Diskurs so, dass Argumente ausgetauscht werden. Bei diesem Typus von Debatte gelangen wir aber, bestimmte Bedingungen vorausgesetzt, zu einem Konsens! Deswegen hör ich nicht auf, weil du meine Argumente noch nicht zerschlagen hast.
Dass wir sprechen ist nicht natürlich. Kommunikation ist zwar evolutionär entstanden, ihr eigener Verlauf (der menschliche also) geschieht unabhängig davon. Kultur ist ja nicht natürlich. Kultur ist ja noch nicht mal wirklich fest, Sprache ist nicht fest. Unsere Intelligenz beruht aber auf der Sprache, bzw. sind wir erst durch Sprache intelligent geworden.
Allein Ländergrenzen sind ja nichts natürliches (existieren real ja noch nicht mal). Und Kriege werden auch nicht aus niederen Instinkten geführt – dahinter steckt immer eine lohnende Aussicht. Ohne Profit führt man keinen Krieg. Ein Krieg wird immer durchdacht und alle Möglichkeiten abgewägt. Was ist daran denn Instinkt oder Natur?

 

[d.night]

Wissenschaftlich rational? Kennst mich immer noch so schlecht? xD

Wieso ist Kultur nicht natürlich? Ich mein die Kultur selbst nicht, schon klar. Ein Bild, ein Bauwerk oder was weiß ich ist nicht einfach gewachsen. Das haben wir gemacht. Aber unser Drang Kultur zu schaffen ist doch tief in uns Menschen drinnen...und dadurch natürlich.

 

[balthier9999]

Nee, der wird dir während der Sozialisation eingehämmert. Außerdem hast du Augen und ein in Sprache denkendes Gehirn.

 

[d.night]

Aha. Und wie ist das alles entstanden? Waren Alienrobotter auf der Erde und haben uns die Kultur gebracht...oder eingehämmert?

 

[balthier9999]

Was war zuerst da? Ei oder Huhn?
Die Kultur ist aus der Sprache entstanden. Die komplexe Sprache hingegen ist mehr oder weniger zufällig entstanden. Wahrscheinlich wollte jemand einfach vermitteln, dass der Jäger ein Ochsen holen soll.^^
Die Natur bildete die Voraussetzung für die Kultur und Sprache, diese selbst aber agieren völlig unabhängig davon.

So, und um mal wieder auf den eigentlich Punkt zu kommen: Die Schuld oder die Gründe der Natur zuzuschieben ist falsch. Ich hab es schon einmal gesagt: Tiere töten Tiere zum Essen. Darf jetzt Heinz seinen Nachbarn Horst ermorden, damit er was zu essen hat? Nein. Naturalismus ist eine Ideologie und Ideologien stinken, weil sie die Realität vereinfachen und damit verfälschen. Es ist eben nicht so einfach, wie du es darstellst, dass Kriege nur instinktive Ursachen haben. Sie haben keine, das sind rein strukturelle Probleme, die in ihrer Form mal sowas von entfernt von der Natur sind… ha ha, krass, ne?

PS: Ich will auch gleich mal vorbeugen: Mit Natur meine ich das Leben auf dem Planeten Erde und vielleicht auch seine Umwelt. Natürlich besteht Heinz aus Atomen. Aber die Informationen, die Heinz im Kopf findest, findest nirgendwo anders im Universum. Und die sind noch nicht mal an Atome gebunden! (Ja, Materialismus, schon klar… die Rede war ja nur von Atomen. Kann ja an Elektronen gebunden sein xD)

PPS: Ich weiß, was Naturalismus ist, aber darum ging es bei dir nicht, dani :P

 

[d.night]

Tiere töten Tiere zum Essen. Aber nicht nur

Ansonsten wirds mir jetzt echt zu gaga. Kriege haben nix mit der Natur zu tun bzw. die Gründe dafür. Na is klar. Wir Menschen sind keine natürlichen Wesen und unsere Triebe sind nicht natürlich weil wir uns Kultur in die Schädel hämmern lassen und sowieso und überhaupt.

Sprache aus Zufall entstanden? Ja genau. Es ist total Zufall das wir das Bedürfniss entwickelt haben uns mitzuteilen und es ist zufall dass wir nicht nur das Hirn sondern auch die Sprechwerkzeuge dazu haben. Das ist alles von der Natur so nicht gewollt, wir sind nicht so gebaut...
Das die Wale singen und kommunizieren ist auch total AntiNatur...

 

[balthier9999]

Ansonsten wirds mir jetzt echt zu gaga. Kriege haben nix mit der Natur zu tun bzw. die Gründe dafür. Na is klar. Wir Menschen sind keine natürlichen Wesen und unsere Triebe sind nicht natürlich weil wir uns Kultur in die Schädel hämmern lassen und sowieso und überhaupt.

Kriege haben mit dem System zu tun. Es gibt andere Systeme, wo Kriege möglich sind oder auch nicht. Heißt: Nein, Menschen sind nicht durch die Natur zu Kriegen verpflichtet. Es gibt genügend historische Beispiele, wo bestimmte Kulturen friedlich und zusammen mit anderen Kulturen lebten.

Wir unterdrücken Triebe durch Normen, die von der Gesellschaft geprägt sind. Du furzt ja auch nicht deinem Chef ins Gesicht. Es gibt keinen natürlichen Grund, warum dies nicht erlaubt sein sollte. Rein gesellschaftliche Geschichte.

Sprache aus Zufall entstanden? Ja genau. Es ist total Zufall das wir das Bedürfniss entwickelt haben uns mitzuteilen und es ist zufall dass wir nicht nur das Hirn sondern auch die Sprechwerkzeuge dazu haben. Das ist alles von der Natur so nicht gewollt, wir sind nicht so gebaut...
Das die Wale singen und kommunizieren ist auch total AntiNatur...

Die Evolution besteht nur aus Zufällen, nur mal so am Rande.
Ich sag ja: Bis zu einem bestimmten Grad bewegen wir uns schon in Richtung Natur, aber das hat nichts mit deiner Aussage und deiner Philosophie zu tun. Du vereinfachst dir Dinge, indem du sagst: Ja, das ist Natur, kann man nichts machen. Bullenkacke. :P

Und wenn wir jetzt mal ganz schlau sind, liebe Dani, stellen wir uns mal die Frage, warum wir auf sowas wie angebliche Instinkte die uns zu großen Kriegen verleiten scheißen? Wie sinnvoll ist es denn, den Krieg mit der Natur des Menschen zu begründen? Das hat keinen Sinn. Und ist auch nicht der Sinn der Kriege von heute. Wie schon gesagt: Kriege von heute sind Systemprobleme, bzw. ganz bewußt ins System eingebaut…

 

[d.night]

Kriege haben mit dem System zu tun. Es gibt andere Systeme, wo Kriege möglich sind oder auch nicht. Heißt: Nein, Menschen sind nicht durch die Natur zu Kriegen verpflichtet. Es gibt genügend historische Beispiele, wo bestimmte Kulturen friedlich und zusammen mit anderen Kulturen lebten.

Na dann nenne mir doch ein System wo es ohne Krieg zwei gleichberechtigte große Völker gab die über lange Zeit ohne Krieg ausgekommen sind. Ich kenn da nix, würd mich aber interessieren.

Wir unterdrücken Triebe durch Normen, die von der Gesellschaft geprägt sind. Du furzt ja auch nicht deinem Chef ins Gesicht. Es gibt keinen natürlichen Grund, warum dies nicht erlaubt sein sollte. Rein gesellschaftliche Geschichte.

Naja, das ist auch iwie logisch. Ich glaub nicht dass die ersten Menschen sich gegenseitig ins Gesicht gefurzt haben. Vielleicht einmal...nachdems gemerkt haben dass es ihnen nix bringt werden sie wohl aufgehört haben damit...

Die Evolution besteht nur aus Zufällen, nur mal so am Rande.

Is mir auch klar. Mir geht's darum dass wir nicht zufällig zum reden angefangen haben sondern weil wir die natürlichen Vorraussetzungen dafür haben )

Ich sag ja: Bis zu einem bestimmten Grad bewegen wir uns schon in Richtung Natur, aber das hat nichts mit deiner Aussage und deiner Philosophie zu tun. Du vereinfachst dir Dinge, indem du sagst: Ja, das ist Natur, kann man nichts machen. Bullenkacke. :P

Wie war das mit der sachlichen Diskussion? Gelber Vernunft und dem ganzen Scheiß? Bullenkacke...sehr erwachsen. Wurscht.

Und wenn wir jetzt mal ganz schlau sind, liebe Dani, stellen wir uns mal die Frage, warum wir auf sowas wie angebliche Instinkte die uns zu großen Kriegen verleiten scheißen? Wie sinnvoll ist es denn, den Krieg mit der Natur des Menschen zu begründen? Das hat keinen Sinn. Und ist auch nicht der Sinn der Kriege von heute. Wie schon gesagt: Kriege von heute sind Systemprobleme, bzw. ganz bewußt ins System eingebaut…

Na dann lass mal hören. Was sind die Gründe für Kriege? Für mich kann man die alle auf typisch menschliche Begierden zurückführen. Für dich nicht, auch okay. Nur hör auf damit so von oben herab zu sein, sonst lieber balthie darfst dich nicht wundern wenn ich keinen Bock mehr hab weiter zu diskutieren. Schon klar, das ist deine Taktik und du willst provozieren, nur auf das werd ich jetzt scheißen