Forza Motorsport 5 (inkl. GOTY-Edition) [Xbox One]

Jul3s

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www.konsolengeneration.de
Hm, wenn das so ist....
Ich rede mal mit meiner Frau darüber. Sie ist quasi der Finanzminister und muss über die Eintrittsgelder bestimmen. Davon mal ab ist es ja noch nicht 100% sicher das ich die KOnsole am Mittwoch habe :) Doch bisher sieht alles gut aus :)
 
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GenX66

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Fortinbras

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Zwei weitere Download Passes in Planung?

Auf den Microsoft-Servern sind Daten zu weiteren FM5-DLC aufgetaucht. Zum einen handelt es sich dabei um einen Expansion Pass, einen Season Pass für drei Expansion Packs. Vermutlich handelt es sich dabei um Strecken. Desweiteren wird es wohl einen sogenannten Super Pass geben welcher wohl sowohl den Car- als auch den Expansion Pass sowie fünf weitere Fahrzeuge enthalten soll.

Zum Preis steht da nichts. Würde mich nicht wundern wenn da wieder 50 Dollar/Euro fällig werden. Bin mal gespannt was das fertige Spiel dann insgesamt kostet.

Quelle mit Bildern/Link: neogaf FM5 Official Thread
 
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Fortinbras

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Die neun restlichen Fahrzeuge des 1. DLCs (laut Smartglass XB1-App):

1989 Toyota MR2 SC

2002 Lotus Esprit V8

2002 Acura RSX

1979 Chevrolet Camaro Z28

2013 BMW M6 Coupe

1987 Ford Sierra Cosworth RS500

1969 Dodge Charger R/T

1987 Pontiac Firebird Trans Am GTA

2011 Alfa Romeo Giulietta Quadrifoglio Verde


Wie zu erwarten. Bis auf den LaFerrari alle bereits schon einmal in Forza 4 enthalten. :rolleyes:

- - - Updated - - -

Was wurde an dem japanischen Journalisten gezweifelt, als dieser von einer abgespeckten Grafik seit der E3 sprach. Es scheint zu stimmen.

http://www.neogaf.com/forum/showpost.php?p=90532821&postcount=707

Oben finale Version, unten E3 2013.
 
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day

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Okay... DAS sieht übel aus... wird wohl an der Stelle ein Nachladeproblem geben, das sieht ja nach komplett fehlender Textur aus...
 
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Fortinbras

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Auf forzamotorsport.net herrscht gerade ein regelrechter Shitstorm aufgrund des um Mikrotransaktionen entwickelten Karrieremodus, Selbst die Hardcore-Fans gehen auf die Barrikaden und das überrascht und freut mich.

Fassen wir nochmal zusammen:

- Der Karrieremodus wurde in seiner Struktur so verändert, dass es keine Preisfahrzeuge bei Levelaufstieg gibt. Bei Levelaufstieg gibt es Credits.
- In den Vorgängern gab es mehr Credits je weiter man im Level aufgestiegen ist. In Forza 5 sind es max, 31.500 Credits
- Die Herstelleraffinität wurde abgeschwächt. In vergangenen Forza-Games gab es Credits bei Levelaufstieg und zunehmende Rabatte bei Upgrades für die jeweiligen Hersteller. Letzteres fehlt komplett in Forza 5
- Es wurden sämtliche Optionen und Modi entfernt die es in den Vorgängern ermöglichten anders an Geld zu kommen. Auktionshaus und Storefront sind weg.
- Die Gewinne im Rivals Mode wurden ebenfalls abgeschwächt. Hier konnte man sich in Forza 4 ordentlich bereichern, in Forza 5 entsprechen Gewinne etwa denen der Singleplayer-Events (im Schnitt 7000 Credits).
- Der Freeplay-Mode in welchem man bisher mit jedem Auto des Spiels auf jeder Strecke fahren konnte (ohne eben Gewinne zu erhalten oder die Möglichkeit das Auto zu verändern) wurde so abgeschwächt, dass man nur noch eine begrenzte Auswahl an Fahrzeugen mieten kann. Logisch dass die begehrtesten Fahrzeuge des Spiels nicht im Freeplay-Modus verfügbar sind.

Laut Angaben der Spieler dauert es ca. 50 bis 60 Stunden um an die 6 Millionen Credits für den Lotus E21 zu kommen und die Angabe gilt auch nur dann wenn man mit höherem Schwierigkeitsgrad fährt und in der Grinding-Phase so gut wie nichts anderes kauft. Es gibt aber noch jede Menge andere Fahrzeuge die sich in ähnliches Preisregionen bewegen.

Alternativ kann man Tokens für echtes Geld kaufen. Hier scheinen die Preise je nach Land stark zu variieren. Preise von 32,50 Pfund, 70 € und 150 Dollar wurden genannt.



Der nächste Punkt ist die irreführende Werbung. Die Limited Edition wurde mit 1250 Tokens angekündigt, die es dem Käufer ermöglichen "instant access to any car in the game" zu erhalten. Dieser Satz stand in der Pressemeldung und ist auch auf der Verpackung der LE zu finden. Leider ist dies aber eine Lüge, denn die teuersten Autos kosten 6 Millionen Credits oder 10000 Tokens. Um also Zugriff auf ein x-beliebiges Auto zu bekommen, müssten mindestens 10000 Tokens in der LE sein.

Ganz klar irreführende Werbung und es scheint als würden Turn 10 und Microsoft die Beschwerden aussitzen. Nicht verwunderlich, 10000 Tokens hätten einen "Wert" von 70 Euro bis 150 Dollar. Auf keinen Fall wird Micorsoft die verschenken. Die haben offenbar geglaubt dass die Leute so blöd sind dass sie es nicht merken, genauso wie Microsoft wohl gehofft haben muss, dass es niemand merken würde wenn Tokens in den hochpreisigen Sparpaketen teurer sind als beim Kauf es kleinsten Pakets. Immerhin dazu hat sich Turn 10 geäußert. Es soll sich um einen Fehler gehandelt haben.

Quellen: forzamotorsport.net, neogaf.com, eurogamer.net u.a.

Microsofts Interpretation von Free-to-Play zieht sich fast durch das komplette First Party-Lineup. Mikrotransaktionen nach dem Smartphone-Game-Modell soll es auch bei Zoo Tycoon, Powerstar Golf, Crimson Dragon, Ryse usw. geben, lediglich in Dead Rising 3 gibt es keine. Killer Instinct, das eigentliche Free-to-Play-Game des Launch Lineups, läßt den Spieler nur einen bestimmten Betrag ausgeben bevor die Vollversion freigeschaltet wird. Das sind dann rund 20 €.

Bei Crimson Dragon (20 €) sollen Grinding und der Schwierigkeitsgrad das Weiterkommen ohne den Kauf von Upgrades mit echtem Geld derart unmöglich gemacht haben, dass das Spiel inzwischen einen Patch bekam.

Nur wenige Games-Seiten berichten darüber. Eurogamer hat einen längeren Artikel zum "Pay-to-Pay-to-Play-Modell" von Microsoft-Spielen online.
 
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GenX66

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Wenn man das so liest, klingt das wirklich böse. Ich finde es für Gelegenheitsspieler und Anfänger auch nicht schön, aber selber habe ich noch keine Probleme mit der vermeidlichen Abzocke. Wobei ich als "VIP" die LE besitze und sonst bisher noch keinen einzigen weiteren Euro für das Spiel ausgegeben habe.
Nach 20h Spielzeit habe ich bereits 3 Millionen Credits erspielt, besitze sechs Autos, darunter eines für 500.000 Cr. Mein Drivatar fährt alle 5 Spielstunden nochmals 100.000 Cr. ein. Für Vielfahrer und Profis sollten die Credits also ganz von alleine purzeln.
Je mehr man fährt, desto schneller verdient man auch mehr Credits. Eigentlich ist es nur am Anfang schwer, denn wenn man eine Weile einer Automarke treu bleibt, dann bekommt man auch für den Affinitätslevel massig Credits (neben dem normalen Stufenaufstieg).

Ich kann die Aufregung nachvollziehen. Aber es war klar, dass irgendein Publisher so ein Geschäftsmodell auch mal derartig massiv auf die Konsolen bringt. Im Mobile-Gaming ist das doch schon lange üblich. Dort gibt es fast gar kein Spiel mehr, wofür es nichts irgend etwas bezahlbares geben würde. Irgendwie also logisch, dass die Welt der Konsoleros jetzt auf Turn 10 bzw. Microsoft losgeht. Persönlich habe ich kein Problem mit der Praxis. Denn bei Gran Turismo ist Grinding schon lange üblich, nur dass man dort bisher keine Möglichkeit hatte, sich mit Echtgeld seine Traumautos kaufen zu können.
 

abwehrbollwerk

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Ich finde den F40 vergleich von CVG amüsant. Um sich ein blöden F40 freizuspielen, sind 6 Stunden drin........... tut mir leid, aber das geht garnicht.

Ansonsten macht das Spiel Spaß und gefällt mir.
 
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GenX66

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Ich finde den F40 vergleich von CVG amüsant. Um sich ein blöden F40 freizuspielen, sind 6 Stunden drin........... tut mir leid, aber das geht garnicht.

Ansonsten macht das Spiel Spaß und gefällt mir.
Wie gesagt, das trifft nur auf Anfänger und Gelegenheitsspieler zu. Bei mir geht's um einiges schneller. Dabei bin ich nur ein guter Fahrer und kein Super-Profi - da kenne ich ganz andere... ;)

Was mich tierisch nervt sind die langen Ladezeiten. Eine SSD wäre sinnvoller gewesen. Dafür hätte ich mein Geld lieber ausgegeben als für kommende Streckenpakete.
 

RoninXM

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Was mich tierisch nervt sind die langen Ladezeiten. Eine SSD wäre sinnvoller gewesen. Dafür hätte ich mein Geld lieber ausgegeben als für kommende Streckenpakete.

Eine SSD als einzige Festplatte wird sich derzeit kein Hersteller zumuten, da diese ja bei ständigem Löschen und Beschreiben nur eine kurze Lebensdauer haben. Allerdings hätten Sony und MS wenigstens HDDs mit 7200u/min verbauen können, statt die lahmen (und billigen) 5400u/min-Platten.
Bei Gaminglaptops ist ja mittlerweile ein Verbund von SSD (System-HDD) und großer 7200u/min-HDD (Daten) standard.
 
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Fortinbras

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Wie gesagt, das trifft nur auf Anfänger und Gelegenheitsspieler zu. Bei mir geht's um einiges schneller. Dabei bin ich nur ein guter Fahrer und kein Super-Profi - da kenne ich ganz andere... ;)

Was mich tierisch nervt sind die langen Ladezeiten. Eine SSD wäre sinnvoller gewesen. Dafür hätte ich mein Geld lieber ausgegeben als für kommende Streckenpakete.

Ja aber welchen Grund gibt es für dich die Sache schön zu reden mit "ist ja gar nicht so schlimm"? Das Problem ist hier doch, dass ein geringer Prozentsatz von Spielern es dem Großteil weiterer Spieler versaut.

Es gibt Statistiken zu dem Thema. Laut EEDAR handelt es sich bei etwa 5% aller Spieler von Spielen mit Free-to-Play-Modell um sogenannte "Wale". Das sind Spieler, die entweder verrückt, süchtig oder ganz einfach reich sind und sich sämtliche DLCs und Mikrotransaktionen kaufen. Diese Leute versenken tausende von Dollars in ein Spiel. Bei Forza kommen DLCs und Mikrotransaktionen für den Kauf von hochpreisigen Autos auf etwa 2500 bis 3000 Dollar wie jemand im GAF nachgerechnet hat.

Es ist absolut kein Wunder dass die Publisher das nun ausnutzen.

Dem Gelegenheitsspieler oder dem klassischen Spieler versaut das unter Umständen das Spiel. Wenn Turn 10 und Microsoft den Spielern doch nur Optionen bieten wollen, weshalb wurden dann Preisfahrzeuge entfernt? Schließlich war das auch eine Option.

Ich erinnere mich an Rivals in FM4. Da konnte ich 50.000 bis 100.000 Credits pro Event verdienen. Bei FM5 lese ich von 3000 bis 5000 Credits. Das komplette Spiel ist um Mikrotransaktionen herum gestaltet worden. Selbst die Achievements für die man zum großen Teil die teuersten Autos braucht.

Ich kann nur hoffen das sich dieses Modell auf Dauer nicht durchsetzen wird. Man wird sehen ob sich bei Microsoft die schlechte Presse oder die zusätzlichen Einnahmen auf die Zukunft der Spiele auswirken.

Ich kann mir gut vorstellen dass die Entscheidung die First Party-Games mit Mikrotransaktionen zu verseuchen von einem der übergeordneten Anzugträger kam. Entweder von Don Mattrick oder Phil Spencer. Man konnte im Interview mit Adam Sessler sehen wie unangenehm Dan Greenwalt das Thema mit den Mikrotransaktionen war.
 
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grinch66

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Die sollten mal lieber AA nachreichen, meinetwegen auch per Bezahl DLC, das würden viele lieber haben :D
 
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GenX66

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Ja aber welchen Grund gibt es für dich die Sache schön zu reden mit "ist ja gar nicht so schlimm"? Das Problem ist hier doch, dass ein geringer Prozentsatz von Spielern es dem Großteil weiterer Spieler versaut. [...]
Ist ja soweit alles richtig und die Mikrotransaktionen stoßen mir auch sauer auf. In meinem Fall werde ich mir ein paar kommende Strecken DLCs kaufen, das eine oder andere Auto das ich unbedingt haben will (wie jetzt bereits den LaFerrari einzeln) und das war's dann für mich. Unterstützen will ich die ungerechten Mikrotransaktionen auch nicht (mehr, siehe Horizon). Das Geld für meine Wunschautos kann ich mir in der Karriere erspielen, die durch die Drivatare wirklich viel mehr Spaß macht und ansonsten spiele ich nur den Multiplayer mit Freunden.

Die Archievements gefallen mir auf der One sowieso nicht, weil sie im Prinzip endlos sind, da es immer wieder neue Erfolge für Events etc. geben wird, für die man immer wieder neue superteure Autos braucht. "Um die Mikrotransaktionen herum gestaltet" trifft es zumindest bei diesem Punkt ganz gut.
Ich denke nicht, dass ich mit meinem Spielverhalten als bereits als "Wal" gelte und Microsofts Politik werde ich nur in einem sehr kleinen und für mich vertretbaren Rahmen unterstützen.
 

MarcusFenix

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An sich ein tolles Spiel. Aber der Umfang lässt in Sachen Strecken sehr sehr zu wünschen übrig. Gibt viel zu wenige und so wie es aussieht, bin ich schon alle gefahren. Dann frage ich mich, wo zum Teufel sind die Autos, die man in früheren Teilen als Belohnung für Level bzw. Stufenaufstieg bekommen hat!? Jetzt gibt es nur noch mikrige Credits. Alle muss man mit Ingame-Credits blechen oder mit den überteuerten Gutscheinen. Ich kaufe mir sicherlich nichts mit Gutscheine, abgesehen von den kleinen 1.250 die meiner CE beigelegen haben.

Nach den Achievements wird nicht mehr gespielt, da ich Forza 5 wohl nicht beenden werde. Ich hätte da vielleicht doch ein anderes Game nehmen sollen. Diese Woche werde ich mir noch ein anderes zulegen.
 
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Fortinbras

Fortinbras

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Nach den Achievements wird nicht mehr gespielt, da ich Forza 5 wohl nicht beenden werde. Ich hätte da vielleicht doch ein anderes Game nehmen sollen. Diese Woche werde ich mir noch ein anderes zulegen.

Über Need for Speed liest man richtig viel gute Reaktionen.
 

RoninXM

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Ich mach mal mit :D

Natürlich sieht es verdammt gut aus, keine Frage. Die Fahrzeugmodelle (wenn auch nicht der Innenraum) waren aber auch schon in der Last-Gen auf hohem Niveau:

(eigener Screenshot)
Bern__Marktgasse_1.jpg

Deswegen ist es eben gerade schade, das FM5 final mit dem gezeigten E3-Material nicht mehr ganz mithalten kann und bis auf die neue Strecke Prag kaum besser aussieht, als Forza 4 oder GT5.
Auch wenn das natürlich nicht der Kern einer Rennsim ist und Forza 5 ja der erste Versuch eines reinrassigen Nextgen-Racers darstellt. Man merkt gerade an diesen Details, dass Turn 10 unter enormen Zeitdruck stand. FM6 wird dann wohl auch außerhalb des Wagens eine hohe Qualität erreichen.
 
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GenX66

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LOL, habe gerade eben den Lotus E21 geschenkt bekommen! Danke Turn 10, habe somit 6 Mio. Credits (aka 70€) gespart! :D
Den LaFerrari gab's gleich noch obendrein dazu. Nice!
 

FIDEL CASTRO

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Anscheinend hat Turn 10 auch schon gemerkt das du der Ober VIP Forza Fan bist. Oder warum hast du es einfach so geschenkt bekommen? Da werden manche leute sicher neidisch werden. :D
 
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GenX66

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Anscheinend hat Turn 10 auch schon gemerkt das du der Ober VIP Forza Fan bist. Oder warum hast du es einfach so geschenkt bekommen? Da werden manche leute sicher neidisch werden. :D
Nein, alle mit VIP-Status haben den bekommen (Collectors Edition). Scheinbar wirklich, weil so viele mit den Mikrotransaktionen nicht einverstanden waren. Ich nutze die eh nicht, also kommt mir so ein Geschenk natürlich entgegen.
Wenn man die Karriere chronologisch angeht, dann kommen die Formel-Rennen erst relativ spät. Bis dahin sollte jeder genug Credits erspielt haben, um ihn sich auch ohne Mikrotransaktionen leisten zu können. Es dauert eben nur einige Zeit.
 
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GenX66

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Ich habe jetzt durch den 50% Rabatt für jede Rennkategorie ein passendes Auto, außer für die Indy-Car Rennen. Aber das erspiele ich innerhalb von 2-3 Tagen auch noch.
Es geht also auch komplett ohne Mikrotransaktionen. Gut, Turn 10 hat mit dem Lotus und der Rabattaktion ordentlich nachgeholfen. Mal sehen, wie viele Millionen Credits ich habe, wenn ich alle Veranstaltungen durch habe...
 
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Fortinbras

Fortinbras

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Mein Kumpel hat sich gerade darüber aufgeregt, dass man nicht mal gekaufte Upgrades behält und die benötigten Teile jedes Mal neu kaufen muss wenn man bereits heruntergeladene Tuning-Setups wechseln will (und die benötigten Teile bereits gekauft hat).

Das ist doch echt lächerlich...
 
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GenX66

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Mein Kumpel hat sich gerade darüber aufgeregt, dass man nicht mal gekaufte Upgrades behält und die benötigten Teile jedes Mal neu kaufen muss wenn man bereits heruntergeladene Tuning-Setups wechseln will (und die benötigten Teile bereits gekauft hat).

Das ist doch echt lächerlich...
Selbst gekaufte Tuning-Teile kann man behalten. Nur heruntergeladene Setups verfallen, wenn man sie neu installieren will. Finde ich aber nicht so dramatisch, weil man in der Karriere jedes Auto für die entsprechende Klasse bereits getunt kaufen kann, ohne für diese Teile extra bezahlen zu müssen.

Man merkt aber allgemein schon, dass Credits zu verdienen jetzt viel schwerer ist. Man kann z.B. die Rückspulfunktion nicht mehr deaktivieren, weil es früher dafür auch mehr Geld ga. Jetzt wird einem ein (geringer) Betrag von den Renneinnahmen abgezogen, je nachdem wie häufig sie benutzt hat. Sie nicht zu benutzen ist bei einfacher Drivatarschwierigkeit aber so gut wie unmöglich, da viele Anfänger unberechenbar fahren. Da stimmt das Balancing leider überhaupt nicht, weil ja so gerade Anfänger oder Neueinsteiger in die Reihe benachteiligt werden.
 
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Fortinbras

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Was sagst du eigentlich zum Fahrverhalten in FM5? Ich gehe mal davon aus dass du noch kein Lenkrad hast.

Jetzt mal rein auf den Controller bezogen.

Mir ist bei meinen kurzen Spieltests aufgefallen dass es deutlich schwerer ist die Autos überhaupt irgendwie auf der Strecke zu halten, auch kleine D-, C- und B-Fahrzeuge. Manche Autos sind im Vergleich zum Vorgänger nahezu unkontrollierbar geworden, selbst mit Fahrhilfen. Mir fällt bspw. der 458 Italia ein.

Ich hatte oft das Gefühl auf Glatteis zu fahren, manchmal bin ich sogar trotz Einhaltung der Bremslinie von der Strecke geflogen. Ganz anders als in Forza 4.

GT6 ist dagegen irgendwie ein Spaziergang.
 
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GenX66

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Was sagst du eigentlich zum Fahrverhalten in FM5? Ich gehe mal davon aus dass du noch kein Lenkrad hast.
Ich möchte nicht schon wieder wie ein Microsoftmitarbeiter klingen, aber das Fahrverhalten ist absolut authentisch und überzeugend. Ein Lenkrad habe ich noch nicht, aber da ich schon mit VW Käfer als auch Golf 2 GTI im RL gefahren bin, kann ich wirklich behaupten, dass es sich tatsächlich wie in der Realität fährt.

Mit einigen Autos komme ich auch nicht gut klar, z.B. die australischen V8. Die sind ohne Lenkrad fast unkontrollierbar. Auch der Ferrari 458 fährt sich ohne Fahrhilfen sehr sperrig. Bei solchen Autos schalte ich TCS ein und sie fahren sich dann mit dem Controller wie bei FM4 ohne Hilfen.
Alles in allem bin ich in diesem Punkt aber sehr zufrieden, weil sehr realistisch. Ein Lenkrad wäre aber wirklich jedem zu empfehlen. Ich werde noch etwas warten, denn nochmal 400€+ auszugeben ist mir momentan etwas zuviel des Guten.
 
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Das neue Credits-System verärgert mittlerweile nicht nur die "Rennfahrer" sondern auch die Tuner und Painter. Es gibt Berichte davon, dass Painter für ihre Designs gerade mal 6000 bis 7000 Credits bekommen, obwohl sie mehrere Top 50-Designs haben.

Das sind Leute die in den Vorgängern Millionen von Credits für ihre Arbeit bekommen haben, ein treuer Teil der Fanbasis.

Oftmals erhalten sie statt Geld nur ständig irgendwelche Ingame-Popups mit der Info, dass ein Design beliebt sei. Es gibt für diese Leute also überhaupt keinen Grund weiter zu machen. Einige der besten Designer haben kein Interesse mehr neue Designs zu erstellen.

Man kann also sagen, dass die Mikrotransaktionen vor allem die loyale Fanbasis verärgert haben. Bin mal gespannt auf die Verkaufszahlen von FM6. Anders als die GT-Reihe ist Forza kein Monster an den Ladentheken und selbst GT6 hat stark unter seinem Vorgänger gelitten.

Man merkt irgendwie dass die Entscheidungsträger die Spiele nicht selbst spielen über die sie bestimmen.
 
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GenX66

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Das neue Credits-System verärgert mittlerweile nicht nur die "Rennfahrer" sondern auch die Tuner und Painter. Es gibt Berichte davon, dass Painter für ihre Designs gerade mal 6000 bis 7000 Credits bekommen, obwohl sie mehrere Top 50-Designs haben.

Das sind Leute die in den Vorgängern Millionen von Credits für ihre Arbeit bekommen haben, ein treuer Teil der Fanbasis.

Oftmals erhalten sie statt Geld nur ständig irgendwelche Ingame-Popups mit der Info, dass ein Design beliebt sei. Es gibt für diese Leute also überhaupt keinen Grund weiter zu machen. Einige der besten Designer haben kein Interesse mehr neue Designs zu erstellen.

Man kann also sagen, dass die Mikrotransaktionen vor allem die loyale Fanbasis verärgert haben. Bin mal gespannt auf die Verkaufszahlen von FM6. Anders als die GT-Reihe ist Forza kein Monster an den Ladentheken und selbst GT6 hat stark unter seinem Vorgänger gelitten.

Man merkt irgendwie dass die Entscheidungsträger die Spiele nicht selbst spielen über die sie bestimmen.
Mal wieder völlig berechtigte Kritik. Mir macht das lackieren jetzt auch keinen Spaß mehr. Andererseits habe ich nie lackiert, um damit Geld zu verdienen. Die, die es richtig gut können, haben aber die Ar***karte gezogen. Das ist beim Tuning der gleiche Mist. Da wurde viel Motivation geraubt.
Ich kenne auch Leute, die haben den Großteil der Spielzeit nur im Auktionshaus gehandelt und das Spiel wie eine Wirtschaftssimulation gespielt, völlig legal. Ist nun alles futsch! Das sind persönlich auch meine größten Kritikpunkte am Spiel.
Wenn das fahren nicht immer noch so einen Spaß machen würde und es die Drivatare nicht gäbe, wäre ich wohl auch bei GT gelandet oder zum PC gewechselt. Glücklicherweise gibt's aber auch viele Neueinsteiger, die alle (noch) ziemlich begeistert sind, so dass nicht nur gemeckert wird.
 
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